Інтерв'ю Зеленського, Залужного і Сирського «Економісту» про війну з рф

За матеріалами інтернет-видань 19.12.2022 639

 

колаж: Андрій Калістратенко

Цей текст був опублікований у журналі "The Economist" 15 грудня. З дозволу редакції видання "Українська правда" публікує переклад матеріалу.

       Серед стосів, які лежать на столі президента України Володимира Зеленського, вирізняються дві книги. Одна – це "Нарис історії українського народу" Михайла Грушевського, мислителя 19 століття, який допоміг сформувати національну ідею країни. Друга – "Гітлер і Сталін. Тирани і Друга світова війна" англійського історика Лоренса Ріса.

        Книги вказують не лише на світогляд президента, а й на обставини, що змінилися.

Коли "The Economist" востаннє спілкувався із Зеленським у березні, розмова проходила в ситуаційній кімнаті. Він жив у таємному бункері, наповненому запасами локшини швидкого приготування і передчуттям страшної небезпеки.

Тепер президент знову у своєму старому, обшитому дерев'яними панелями, офісі в центрі Києва. На полиці стоїть статуетка "Оскар", яку президенту позичив голлівудський актор Шон Пенн. На удачу.

        Хоча мішки з піском і протитанкові їжаки залишилися, адреналін тих перших тижнів вже зник. Розпорядок дня Зеленського – свідчення цих змін. Щоранку о 6-ій він надягає окуляри для читання і гортає близько 20 сторінок кожної книги.

Дослідження Ріса про Гітлера та Сталіна, двох чоловіків, які проковтнули великі шматки Європи, натякає на те, ким Зеленський бачить свого російського колегу володимира путіна.

Твори Грушевського підкреслюють значення народних сил в українській історії.

    Військові цілі Зеленського відображають обидві ідеї. "Українці не підуть на компроміс щодо території", – каже він, і попереджає, що, якщо росії дозволити "заморозити" конфлікт, поки будь-яка частина України в її руках, то це просто заохотить путіна.

"І тому дуже важливо… вийти на наші кордони 1991 року". Це включає не лише територію, яку Росія захопила в цьому році, але й Крим, який вона захопила й анексувала в 2014 році, і частини Донбасу, які були в тому ж році захоплені ставлениками Кремля.

 
Бахмутський напрямок – одна з найважчих ділянок фронту
всі фото: Дмитро Ларін, УП

      Протягом кількох днів "The Economist" взяв інтерв'ю у трьох чоловіків, які стоять у центрі військових дій України. Перший – це Зеленський. Другий – генерал Валерій Залужний, який останні півтора року прослужив на найвищій військовій посаді країни. Третій – генерал-полковник Олександр Сирський, начальник сухопутних військ України, який керував обороною Києва навесні та вражаючим контрнаступом України в Харківській області у вересні.

Всі троє підкреслили, що результат війни залежить від наступних кількох місяців. Вони впевнені, що Росія готує черговий великий наступ, який розпочнеться вже у січні. 

     Чи завдасть Україна власний превентивний удар, чи чекатиме щоб контратакувати; як вона зосередить та розподілить свої сили; скільки боєприпасів та озброєння вона накопичить у найближчі тижні та місяці – ці назріваючі рішення визначатимуть майбутнє країни.

      Осінь для України була тріумфальною. Блискавичне просування військ генерала Сирського через Харків змусило путіна призначити нового командувача та призвати 300 тисяч солдатів. У жовтні позиція росії була настільки хиткою, що її генерали почали обговорювати ядерні варіанти. У листопаді українські війська увійшли в місто Херсон. 

"Це початок кінця війни, – заявив Зеленський, прогулюючись щойно звільненим містом. – Крок за кроком, ми приходимо на всі тимчасово окуповані території".

     Але голос ані генерала Залужного, ані генерала Сирського не звучить переможно. Однією з причин є ескалація повітряної війни.

Починаючи з жовтня, росія майже щотижня завдає ударів по електростанціях і електромережі України безпілотниками та ракетами, спричиняючи тривалі та часті відключення електроенергії. Незважаючи на виснаження запасів високоточних ракет у росії, існує припущення, що останніми тижнями вона запропонувала Ірану винищувачі та гелікоптери в обмін на тисячі безпілотників і, можливо, балістичні ракети.

 
Зруйновані заклади освіти вже давно не чули галасу людей у своїх стінах
 

"Мені здається, ми на межі", – попереджає генерал Залужний. Продовження великих атак може повністю вивести мережу з ладу.

"Тоді дружини і діти військових починають мерзнути, – каже він. – Який настрій буде у бійців? Без води, світла та опалення чи можна говорити про підготовку резервів для продовження бойових дій?".

13 грудня американські посадовці заявили, що наближаються до ухвалення рішення передати Україні батареї ППО Patriot, які, на відміну від наданих досі, можуть збивати балістичні ракети.

Друга проблема – це бойові дії, які зараз точаться на Донбасі, особливо навколо міста Бахмут

        Генерал Сирський, який давав це інтерв'ю на сході України в уніформі з підпухшим від недосипу обличчям, каже, що тактика Росії на цьому напрямку змінилася під командуванням Сергія Суровікіна, призначеного в жовтні.

     У першому ешелоні воює група найманців "Вагнера", яка оснащена краще, ніж регулярна армія росії. Війська російської республіки Чечня та інші регулярні війська знаходяться в тилу. Але якщо колись ці сили воювали окремо, то сьогодні вони співпрацюють у підрозділах чисельністю 900 і більше солдатів, пересуваючись переважно пішки.

     Бахмут не є особливо стратегічним місцем. Хоча він знаходиться на дорозі до Слов'янська та Краматорська, Україна має ще кілька оборонних рубежів, на які можна відступити на цьому напрямку. Більше того, росії не вистачає солдатів для здійснення прориву. Сенс її невпинного наступу на Бахмут, на думку генералів, полягає в тому, щоб притиснути або "зв'язати" українські частини, щоб унеможливити їх використання для посилення наступу на півночі Луганської області.

 
Понівечені житлові будинки і зруйновані долі їхніх власників...
    "Зараз ворог намагається перехопити у нас ініціативу, – каже генерал Сирський. – Він намагається змусити нас повністю займатись обороною".

Україна також стикається з поновленою загрозою з боку білорусі, яка почала великі військові навчання влітку і нещодавно оновила свій реєстр призовників. 3-го грудня міністр оборони росії шойгу відвідав Мінськ, для обговорення військової співпраці. 

      Західні посадовці вважають, що білорусь, ймовірно, надала занадто багато матеріальної підтримки російським підрозділам, щоб вступити в бій самій, але мета цих дій, імовірно, полягає в тому, щоб утримати українські сили на півночі на випадок повторного наступу на Київ, і таким чином не дати змоги використовувати ці сили в будь-якому новому наступі.

     Третя проблема – найсерйозніша. Зусилля росії з мобілізації були широко розкритиковані, з численними розповідями про неадекватне спорядження та незадоволених призовників. Але Генштаб України та її західні партнери більш насторожені.

"Ми всі знаємо, що якість [призовників] низька і що їм бракує обладнання, – каже Кусті Салм із міністерства оборони Естонії. – Але сам факт того, що вони мають змогу мобілізувати людей так швидко, це попередження для України і, зрештою, для НАТО". Програми Британії та Європейського Союзу можуть підготувати близько 30 000 українських військових за 18 місяців, каже він. 

   росія змогла набрати в п'ять разів більше нових солдатів за обмаль часу.

осійська мобілізація спрацювала, – каже генерал Залужний. – Велить їм цар воювати – і вони воюють".

Генерал Сирський погоджується: "Не варто недооцінювати ворога. Вони не слабкі… і мають дуже великий потенціал з точки зору людських ресурсів". Він наводить приклад, як російські новобранці, озброєні лише стрілецькою зброєю, успішно сповільнили українські атаки в Кремінній та Сватовому на Луганщині – хоч і осіння багнюка допомогла. За його словами, мобілізація також дозволила Росії частіше проводити ротацію своїх військових на фронті, даючи їм змогу відпочивати та відновлюватися: "У цьому плані вони мають перевагу".

 
Найбільш спокусливим варіантом для України є нарощування великої сили для просування на південь до Азовського моря
       Але генерали вважають головною причиною, чому росія завербувала стільки молодих людей – намір повернутися до наступу вперше після того, як її спроба захопити Донбас провалилася влітку. 

"Так само, як у [Другій світовій війні]… десь за Уралом вони готують нові ресурси, – каже генерал Залужний, маючи на увазі радянське рішення перенести оборонну промисловість на схід, за межі досяжності нацистських бомбардувальників. – Вони готуються на 100%".

     Серйозна атака росії може відбутися "у лютому, у кращому разі в березні, а в гіршому – наприкінці січня", каже він. І це може статися будь-де, попереджає він: на Донбасі, де Путін прагне захопити решту Донецької області; на півдні в напрямку міста Дніпро; і навіть у напрямку самого Києва. 

Насправді новий штурм столиці неминучий, вважає він: "Я не сумніваюся, що вони повторять спробу взяти Київ".

Це означає, що війна стала гонкою за переозброєнням. Для України це створює необхідність болісного компромісу між теперішнім і майбутнім. За зиму бої сповільняться, але не припиняться. 

     Ракетний обстріл Україною казарм групи Вагнера в Мелітополі 10 грудня став нагадуванням про те, як Україна може використовувати пускові установки HIMARS, поставлені Америкою, щоб виснажити російські сили найближчими місяцями. Але на Донбасі війна продовжує бути війною в окопах з багнюкою, безперервними обстрілами та кровопролитними піхотними боями.

      Є спокуса задіяти резерви. Мудріша стратегія – стримати їх.

"Я знаю, скільки у мене зараз бойових частин, скільки бойових частин я повинен створити до кінця року – і, головне, це ніяк не чіпати їх зараз. Як би це не було важко", – каже генерал Залужний. 

Його багатостраждальне рішення нагадує британських командирів, які не задіяли винищувачі Spitfire, коли Франція зазнала німецького натиску в 1940 році.

"Нехай солдати в окопах вибачать мене, – каже генерал Залужний. – В даний час важливіше зосередитися на накопиченні ресурсів для більш тривалих і важких битв, які можуть початися наступного року".

      В Україні достатньо людей, які могли б стати до зброї – понад 700 тисяч у формі, в тій чи іншій формі, з яких понад 200 тисяч підготовлені до бою. Але техніки бракує. 

Боєприпаси мають вирішальне значення, каже генерал Сирський. "Артилерія відіграє вирішальну роль у цій війні, – зазначає він. – Тому насправді все залежить від кількості припасів, і це в багатьох випадках визначає успіх битви".

      Генерал Залужний, який формує нову армію, озвучує список бажань. "Я знаю, що можу перемогти цього ворога, – каже він. – Але мені потрібні ресурси. Мені потрібно 300 танків, 600-700 БМП, 500 гаубиць".

Додатковий арсенал, який йому потрібний, перевищує загальну кількість бронетанкових сил більшості європейських армій.

 
Пасажири потягу до перемоги
     Партнери України прискорюють зусилля з ремонту та переоснащення старої та пошкодженої техніки, щоб швидше повернути її на фронт, зокрема навчаючи українців ремонтувати її якомога ближче до лінії фронту. Вони також прискорюють виробництво зброї, щоб задовольнити зростаючий попит з боку України та власних збройних сил.

     6 грудня Конгрес США надав принципову згоду на придбання Пентагоном 864 тисяч артилерійських снарядів 155-мм калібру, понад 12 тисяч снарядів Excalibur з GPS-наведенням і 106 тисяч ракет GMLRS з GPS-наведенням для HIMARS – теоретично цього вистачить, щоб підтримувати найінтенсивніший темп вогневого ураження в Україні протягом п'яти місяців без зупинки. Але ці боєприпаси будуть виготовляти протягом кількох років, а не вчасно, до весняного наступу.

    У  росії схожі проблеми. На початку наступного року в неї закінчаться "повністю придатні" боєприпаси, за словами американського чиновника, а це примусить росію використовувати залишки ненайкращих боєприпасів і таких постачальників як Північна Корея. Глава оборонного відомства Великої Британії, адмірал Тоні Радакін заявив 14 вересня, що нестача снарядів у росії є "критичною":

"Їхня здатність проводити успішні наземні наступальні операції швидко зменшується".

       Але путін робить ставки на те, що зможе клепати недорогі боєприпаси довше, ніж Америка та Європа можуть забезпечувати Україну новими. 

Генерал Залужний визнає, що союзникам України важко забезпечити їй добре постачання боєприпасів. Він згадує, як розповідав адміралу Радакіну про мільйон снарядів, які британська армія випустила у Першій світовій війні (насправді Британія випустила 1,5 мільйона лише по Соммі). (Битва на Соммі – одна з найкривавіших битв Першої світової війни. З обох боків було вбито та поранено понад мільйон людей. Бої тривали п'ять місяців. Британці та французи атакували німецькі позиції вздовж 24 кілометрового фронту – УП).

"Ми втратимо Європу, – відповів він. – Нам не буде на що жити, якщо ви випустите стільки снарядів".

Наявність боєприпасів впливає і на стратегію. Вибір, який збиває з пантелику Зеленського і його генералів, перегукується з тими, які виникають під час кожного затягнутого конфлікту.

У 1943 році, наприклад, Німеччина перебувала в обороні, але союзники не дійшли згоди щодо того, де і коли використовувати свою перевагу. Англія хотіла завдати удару в Італії та на Середземному морі. Америка і Радянський Союз віддавали перевагу вторгненню у Францію. Свою роль відіграли й післявоєнні міркування. Британія хотіла напасти на Балкани, щоб запобігти радянському пануванню в цьому регіоні.

     Сьогодні вище командування України зіткнулось із цими ж питаннями, але з набагато більш загостреної позиції.

Час має вирішальне значення. Поступова подача резервів – це хороший спосіб повільно знищити багато живої сили, приблизно так, як це зробила росія на Донбасі влітку. Якщо атакувати занадто рано, Україна не матиме достатньо підготовлених та оснащених підрозділів.

"З таким ресурсом я не можу проводити нові великі операції, хоча ми зараз плануємо саме таку, – каже генерал Залужний. – Але якщо ми зволікатимемо, Росія може завдати удару першою, сковуючи українські сили".

      Тривала окупація вже отруює українські уми, застерігає Зеленський: "Мушу визнати, що ця пропагандистська модель Кремля дійсно працює". За його словами, українці на окупованих територіях схожі на космонавтів, які не можуть зняти важкі скафандри, обмежуючи своє поле зору безперебійною дезінформацією.

 
Фото першого потяга Київ – Херсон
      "Трохи страшно спостерігати за тим, як змінилися звільнені міста, коли ми заходимо в деякі з них, – каже він. – Тому ми не розглядаємо стратегію повільного знекровлення росії". 

"Головне – не боятися цього ворога, – каже генерал Залужний. – З ним можна боротися, з ним треба боротися сьогодні, тут і зараз. І в жодному разі не можна відкладати це на завтра, бо будуть проблеми".

      Інше питання – куди бити. Найбільш спокусливим варіантом для України є нарощування великої сили для просування на південь до Азовського моря. Це розірве "наземний коридор" окупованої території, який з'єднує росію з Кримом. 

      Було б достатньо просунутись на 84 кілометри на південь через Запорізьку область до Мелітополя, каже генерал Залужний, тому що це поставило б пускові установки HIMARS у зону ураження російських шляхів постачання півострова, що зробило б неможливим захист позицій ворога.

Українські посадовці кажуть, що цей підхід обговорювався та був апробований на початку року з генералом Марком Міллі, головним військовим Америки, і генералом-лейтенантом Крісом Донах'ю, командувачем 18-го повітряно-десантного корпусу США, який координував західне навчання та устаткування для України донедавна.

      Україна виключала наступ у Запорізькій області влітку, надавши перевагу тому, щоб зосередитися на Херсоні через дефіцит ресурсів. Такий наступ мав би й інші недоліки.

     З листопада росія зміцнила свої позиції на півдні, копаючи нові траншеї, будуючи декілька ліній оборони та передислоковуючи сили, які відступили з Херсона того місяця. Це також найбільш передбачуваний варіант.

 
Деякі українські генерали вважають, що метою наступу має бути не просто звільнити території, а зробити це таким чином, щоб змусити путіна піти на угоду
     "Усіма нашими успіхами ми завдячуємо тому, що ніколи не йдемо в лоб", – зазначає генерал Сирський.

      Його успіхи в Харкові багато в чому були зумовлені оманою і несподіванкою. Під час Херсонської наступальної операції командирам наказали розробити план диверсій. Це привернуло його увагу до слабких місць російської лінії фронту навколо Ізюма. Він збирав резерви, виводячи окремі батальйони з різних бригад і збираючи їх тихо і непомітно.

Щоб повторити цей маневр, можливо, знадобиться виявити вразливі місця росії на менш стратегічних ділянках фронту, наприклад, навколо Сватового чи на південь від Донецька.

     Інший варіант – проводити великі рейди: швидкі удари, спрямовані на виснаження, руйнування та знищення, а не на утримання території.

"На кожну отруту є протиотрута", – зазначає генерал Сирський.

     Військові рішення – весна чи літо, Запоріжжя чи Донбас – залежать від багатьох факторів, починаючи від поставок західної зброї до погоди та рішень самої Росії. Можливо, найважливішим фактором є стратегія України щодо припинення війни.

Зеленський наполягає на тому, що єдиний спосіб завершити війну – це повний відступ росії як із територій, захоплених цього року, так і з окупованих з 2014-го. 

      "Єдина різниця, про яку я кажу – це те, чи ми їх виганяємо, чи вони відступають, – каже Зеленський. – Якщо він [путін] зараз відійде до кордонів 1991 року, тоді відкриється можливий дипломатичний шлях. Ось хто дійсно може перевести війну з військового колії на дипломатичну. Тільки він може це зробити".

      Проте в приватних бесідах українські та західні посадовці визнають, що можуть бути й інші результати війни.

"Ми можемо і мусимо звільнити набагато більше території", – наполягає генерал Залужний.

      Але він опосередковано визнає можливість того, що російські наступи можуть виявитися сильнішим, ніж передбачали, або українські – слабшими, кажучи: "Ще не час звертатись до українських солдатів у стилі, в якому Маннергейм звертався до фінських". Він має на увазі промову, яку головний генерал Фінляндії виголосив перед військами в 1940 році після жорсткої мирної угоди, згідно з якою Фінляндія поступилась територіями Радянському Союзу.

      Навіть постійне просування України швидше за все завершиться дипломатією. Деякі українські генерали вважають, що метою наступу має бути не просто звільнити території, а зробити це таким чином, щоб змусити путіна піти на угоду. 

      Європейський чиновник, знайомий з українським плануванням, каже, що ідеальною була б операція, яка б переконала путіна, що війну виграти неможливо, і що її продовження призведе до ризику втрати навіть попередньо окупованих територій – Криму та третини Донбасу. Як і будь-яка інша примусова стратегія, такий напад має покладатися на стримання в тій же ж мірі, в якій і на агресію, погрожуючи Криму, але водночас, можливо, відмовляючись від нього.

       Дійсно, по мірі просування України її партнери можуть дедалі більше турбуватися про ризик ядерної ескалації та відповідно обмежити свою підтримку.

5 грудня державний секретар США Ентоні Блінкен заявив, що мета Америки – надати Україні засоби для "повернення території, яка була захоплена в неї з 24 лютого".

      Але війна, яка точиться за сутність України так само, як і за її територію – насправді війна, яка сформувала цю сутність заново, і набагато сильніше, ніж вона була до цього, – вивільнила сили, які не контролюються навіть Зеленським, можливо, найпопулярнішим лідером у світі сьогодні. 

Понад 95% його громадян хочуть звільнити всю Україну, зазначає він. Ненависть до росії глибока. "Це трагедія сімей, які втратили дітей… Ось чому люди ненавидять. Вони не хочуть компромісів".

Переклад: Оксана Харт

    "УП".

Поділитися текстом в мережах: Репости вітаються !
>>> Підписуйтесь на нашу Фейсбук-сторінку
>>> Читайте нас в Instagram
>>> Підбірка новин сайту в GoogleNews
>>> Статті з газети Фермер Придніпров'я

Новини ОТГ