Даг Клейн — про зустріч Зеленського із Трампом і Венсом.

 ЕКСКЛЮЗИВНО  Олена Богданьо  Олена Куренкова 1 березня 2025 року

Президент України Володимир Зеленський від'їжджає після скасування пресконференції з президентом США Дональдом Трампом після їхньої зустрічі в Овальному кабінеті в Білому домі у Вашингтоні, США, 28 лютого 2025 року. REUTERS/Nathan Howard

Суперечка між президентом України Володимиром Зеленським та президентом США Дональдом Трампом і його віцепрезидентом Джей Ді Венсом у Білому домі 28 лютого стала одним із безпрецедентних проявів у відносинах між США та Україною за останні десятиліття.

Чи провокували Трамп і Венс Зеленського, що ця суперечка може означати для України та Європи, якою може бути подальша доля угоди про корисні копалини, Суспільному розповів політичний аналітик Razom for Ukraine, співробітник Atlantic Council Даг Клейн.

Чи очікували ви такого рівня прийому від президента Трампа, як ми бачили?

Думаю, ніхто не очікував того, що ми сьогодні побачили в Овальному кабінеті. Ми очікували, що президент Зеленський незабаром прибуде, щоб підписати цю угоду про корисні копалини з президентом Трампом. Зеленський приїхав, щоб дати Трампу перемогу, якої той так чекав. Зеленський навіть привіз подарунок. Він приніс чемпіонський пояс Олександра Усика в суперважкій вазі, на якому були прапори України та США, і цей пояс лежав біля нього там в Овальному кабінеті. Зеленський явно очікував одного, а отримав інше: Венс, а потім Трамп, які справді, я думаю, підбурювали його і намагалися спровокувати. І те, що ми побачили, їм це вдалося. Це було, я вважаю, одним із безпрецедентних проявів у відносинах між США та Україною за останні десятиліття. Я не знаю, чи ми коли-небудь бачили щось подібне до того, що ми бачили сьогодні.

Чи відчуваєте ви, що у них був цей намір принизити президента Зеленського, чи це була просто реакція на ситуацію?

Це гарне запитання. Подивіться на обмін думками. Я передивився цю перепалку в Овальному кабінеті, можливо, уже тричі. І тут важко визначити точний момент, коли щось зміниться або зійде з колії. Але озирніться назад: насправді з початку цього візиту, коли Зеленський вийшов з машини і привітав Трампа біля дверей Білого дому, перше, що Трамп сказав йому, було зауваження щодо його одягу. Перше, що Трамп йому сказав, це була образа Зеленського.

Я не знаю, було це навмисно чи ні, чи планував Трамп заздалегідь спробувати його спровокувати. Але, безумовно, із самого початку Трамп був ворожий до Зеленського сьогодні, що насправді різко контрастує навіть з тим, що ми бачили вчора. Минулого тижня Трамп назвав Зеленського диктатором. А потім вчора Трамп сказав: “О, я не можу повірити, що я коли-небудь це говорив. Він найкращий президент, якого будь-коли мала Україна”.

І після цих коментарів всі були схвильовані тим, що мало статися сьогодні (28 лютого — ред.), сподіваючись, що це буде завершення тижня, коли відносини між США та Україною поліпшаться у порівнянні з минулим тижнем. Думали, що будемо “виходити з ями”, а тут просто зістрибнули зі скелі.

Щодо угоди, яка не була підписана сьогодні, що з нею буде далі?

Зараз усі у Вашингтоні чекають, що буде далі. Чи повернеться Зеленський до Білого дому перед від’їздом? Чи є шанс все-таки підписати цю угоду про корисні копалини? Трамп, звісно, ​​написав у Truth Social, що Зеленський може повернутися, коли він буде готовий до миру. Знаєте, що це точно означає? Думаю, що всі зараз намагаються зрозуміти, я думаю, що ми всі сподіваємося, що двері все ще відчинені. І Зеленському, і Трампу належить зрозуміти, як через це пройти.

Що можна сказати про подальшу співпрацю Зеленського і Трампа?

Це, це Трамп і його політика. Трампу ніколи не буває комфортніше, аніж коли він починає сварку. Знаєте, йому в політиці найкомфортніше, коли він свариться, коли він воює, коли він “робить хороше телебачення”, як він казав в Овальному кабінеті.

Зеленський, до його честі після цього додав пост у соціальних мережах, у якому висловив подяку американському народу. І я вважаю, що це правильний крок. І приємно бачити, що інші європейські лідери гуртуються навколо України, гуртуються навколо Зеленського. Відбулася масова демонстрація підтримки України, а також чимало критики Сполучених Штатів за цей виступ.

Приємно бачити таку дипломатичну та політичну підтримку з боку решти Європи. Але, звичайно, підтримка, яка дійсно потрібна Україні від них, — це військова підтримка. Зеленський і Україна, звісно, ​​не зазнавали б такого тиску тут, якби решта Європи могла активізуватися набагато більш значущим чином. Ці прояви політичної підтримки є хорошими. Але я думаю, що зараз також чудовий час для України повернутися до виступу Зеленського на Мюнхенській конференції з безпеки кілька тижнів тому, де він закликав решту Європи зробити великі справи, переглянути ідею європейської армії та розглянути ці способи справжнього забезпечення безпеки на континенті. Я думаю, що все більше і більше, чим далі ми відходимо від виступу Зеленського на Мюнхенській конференції з безпеки, тим більш прозорливим він виглядає.

Чи вірите ви, що ця хвиля підтримки з боку європейських лідерів може перетворитися на щось більше? Чи відчуває Європа, що це — переломний момент?

У Вашингтоні поширений жарт, що для Європи все є тривожним дзвінком. Для Європи все є ознакою того, що зараз треба по-справжньому подбати про безпеку. І, звісно, ми бачимо потужні демонстрації політичної підтримки та сильні слова прямо зараз. Але, як завжди, дія — це те, що реально потрібно. Це зміна мислення, що зміни можуть відбутися за тижні, а не за роки чи десятиліття. І, безсумнівно, зараз ми перебуваємо в тому періоді історії, коли десятиліття будуть вирішені днями. Все, що відбувається щодня, матиме справді величезні наслідки. І я думаю, що цей день є тому свідченням.

Трамп багато разів згадував, що він збирається бути переговірником для мирних переговорів між Росією та Україною, якимось посередником. Як це змінилося сьогодні?

Трамп і Венс сказали, що їхня мета — досягти миру шляхом переговорів. Вони хочуть досягти миру. Трамп не був настільки конкретним щодо того, як він хоче досягти цього, просто сказав, що він хоче миру. Сьогодні вони нічого не зробили на підтримку цієї мети. У всякому разі, вони підірвали власні зусилля. Вони ускладнили досягнення миру та припинення цієї війни. Це, звичайно, те, що надихає Росію. І я думаю, що кожен у Кремлі сьогодні святкує.

Вони думають, що США накинулися на Україну. І це було ширше питання, за яким ми спостерігали останні тижні. Як ви знаєте, існують справді глибокі питання про те, яке місце займають Сполучені Штати не лише у світі, а й тут, у цьому конфлікті. Протягом багатьох років США були сильною підтримкою України, бачили себе на боці України у цій війні. І Трамп не думає так само. У кращому випадку Трамп розглядає Сполучені Штати як нейтрального посередника між двома іншими воюючими сторонами, Україною та Росією. Але в гіршому випадку Трамп, схоже, наполягає на перезавантаженні відносин з Росією.

З боку його чиновників і з його боку досить багато уваги приділяється відновленню економічних зв’язків, позбавленню від санкцій, укладенню угод щодо корисних копалин з Росією. Вони дуже прагнуть мати добрі стосунки з Росією, здавалося б, лише заради хороших стосунків, а не для відчутної вигоди. У той час, як Україна є досить сильним аргументом, що Сполучені Штати отримають значні відчутні переваги, якщо Україну вони підтримають, якщо Україна зможе отримати справедливий і міцний мир. Це ключове питання про те, яким Трамп бачить рух Сполучених Штатів у світі. І я думаю, що ми бачимо, як це відбувається в реальному часі.

Який посил отримала Росія від сьогоднішньої зустрічі Трампа і Зеленського?

Роками Росія чекала і сподівалася, що Сполучені Штати принаймні втомляться підтримувати Україну, але в кращому випадку повернуться проти України. І з обранням Трампа, здається, що їхня ставка окупається. Це саме те, чого хоче Путін. Він хоче побачити, як Сполучені Штати повернуться проти України. Росія знає, що вона не може перемогти на полі бою. Для справжнього успіху Росії потрібно, щоб США та інші налаштувалися проти України. І я вважаю, що це гарна новина для Росії, принаймні в їхніх очах.

Це ще одне ключове питання, яке ми постійно ставимо у Вашингтоні. Трамп чітко демонструє, що він готовий, хоче і здатний чинити тиск на Україну, щоб тиснути на Зеленського. Ми ще не бачили, щоб він робив це щодо Путіна. Ми не бачили, щоб він демонстрував готовність тиснути на Росію. І це, я думаю, було частиною стратегії Путіна, щоб спробувати представити себе, представити Росію як готового партнера Трампа. Знаєте, Путін йому сказав, я хочу миру. Я хочу закінчити війну. Ми всі знаємо, що це брехня, але незрозуміло, чи Трамп знає, що це брехня. Путін хоче, щоб Україна і Зеленський в очах Трампа розглядалися як перешкода для миру. Якраз перед тим, як ми почали це інтерв’ю, сенатор США Ліндсі Грем приєднався до закликів до усунення Зеленського від влади. Це саме та стратегія, на яку сподівався Кремль.

Демократи якщо не мовчать, то не дуже реагують на все, що Трамп говорить про Україну. Чому?

Ми бачимо гарну, досить сильну підтримку України від демократів. Протягом останніх кількох тижнів поведінка і дії Трампа були різко засуджені. Буквально кілька днів тому 40 лідерів демократів у Конгресі надіслали Трампу лист із засудженням того, що він зробив, і з проханням реально змінити поведінку та політику. Усі найбільші заяви, які виходили із засудженням Трампа, часто походили від демократів. Але, на жаль, це не впливає на Трампа.

У демократів немає сенсу в спробах переконати Трампа. Якщо демократ критикує Трампа, це допомагає Трампу, це зміцнює його позицію, це змушує його прихильників підтримувати його більше.

Важливо, коли республіканці висловлюються. І ми бачили дещо з цього, але не так багато. Ви знаєте, багато республіканців знають, що якщо вони виступають проти Трампа і вважатимуть, що вони чимось протистоять Трампу, то вони ризикують втратити роботу, і вони просто не хочуть цього робити. Там все ще є республіканці, які виступають за Україну. Сьогодні ми бачили Дона Бейкона. Він є членом Конгресу від Республіканської партії. Він виступив із дійсно сильною підтримкою України та засудженням цього. І він є одним із багатьох членів Конгресу з республіканської сторони, які були досить послідовними в цьому.

Я думаю, що багато республіканців намагаються зрозуміти, як вони можуть висловитися на підтримку України таким чином, щоб спонукати Трампа змінити свою поведінку. Ми бачили, що коли ви нападаєте на Трампа, ви лише зміцнюєте його позиції. І це дилема, з якою кожен стикається. Те, що робить Трамп, очевидно, неправильно, очевидно допомагає Росії, очевидно шкодить Україні. Але коли ви виступаєте проти Трампа і критикуєте його, атакуєте його — це лишень посилює його позицію. Це робить його менш схильним слухати вас. Це проблема, з якою стикаються багато республіканців і багато прихильників України, намагаючись з’ясувати, як правильно маневрувати, щоб переконати Трампа, зрештою, він тримає всі карти. Його треба схилити, щоб він щось зробив. Підтримка України з боку США зосереджена у повноваженнях президента. Конгрес не відіграє такої великої ролі, як в інших країнах з іншими системами. Вся справа в Трампі, і всі намагаються відповісти на це питання.