МАЄМО ТЕ, ЩО МАЄМО: Мирний план для Путіна або що узгодили Україна, Європа та США в Осло і чого тепер чекати від москви? (Інтерв»ю з Романом Безсмертним)

Зустрічі в Осло за участю Володимира Зеленського, представників американського президента та європейських партнерів мали відповісти на питання чи на цьому етапі війни є можливість знайти шлях до її припинення. Українська сторона говорить про прогрес, гарантії безпеки та відновлення обміну розвідданими зі США. Серед можливих варіантів обговорюють механізми, подібні до п'ятої статті статуту НАТО. Водночас у публічному просторі знову з'являються сценарії, за якими припинення бойових дій може вимагати від України відмови від частини Донбасу.

Та справжня перевірка цих домовленостей відбувається в Кремлі, де повинні дати відповідь на питання: чи готовий Путін обговорювати реальне припинення війни, а не використати переговори для затягування часу та поступового зняття санкцій? Після переговорів із президентом України спецпосланець Дональда Трампа якраз і вирушив до РФ з завданням – представити Володимиру Путіну пропозиції, які Вашингтон і Київ узгодили за участю європейців. За результатами чергової розмови Москва не демонструє готовності до поступок.

 

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Ще напередодні сторони обмінювалися гострими заявами і здавалося, продуктивного діалогу зараз бути не може, а тепер уже говорять про домовленості, погоджений план і його передачу Путіну. Давайте розберемося, що насправді відбулося в Осло. І американська, і українська сторони називають зустріч продуктивною. В Україні навіть заявили, що це була найкраща зустріч за останні кілька місяців. Але що стоїть за цими позитивними заявами? Що саме могли погодити в Осло і чи здатні запропоновані умови змусити Кремль змінити свою поведінку?

– Я насправді повністю поділяю думку, що два дні тому переговори фактично вже були мертві. Тоді можна було спокійно сказати, що Віткофф, Кушнер і Трамп – на металобрухт. І, в принципі, так можна було вчинити, великої трагедії від цього не сталося б.

– Звідки взялася ця реанімація і хто її забезпечив?

– Це держсекретар США Рубіо. Згадайте, як усе відбувалося цього року, коли з'явилися 28 пунктів. Ситуація була дуже напруженою. І тут з'являється Рубіо, збираються сторони, і замість початкового плану виникає вже 21 пункт. Починають рухатися далі, щось обговорювати, але напруження нікуди не зникає. Зараз відбувається телефонна розмова Рубіо із президентом Зеленським тривалістю 45 хвилин. І з'ясовується, що можна вирішити питання, які стосуються Starlink, Starshield та інших технологій, зокрема доступу до розвідувальних даних і взаємодії з Міністерством війни, а також питань, пов'язаних із Patriot.

Є й інша складова. До реанімаційної команди на чолі з Марком Рубіо долучаються двоє досвідчених європейських дипломатів – Йонас Гар Стьоре та Александр Стубб. Свого часу вони обидва були міністрами закордонних справ своїх держав і мають значний дипломатичний досвід. Якщо подивитися на підсумковий брифінг, то можна було навіть за поведінкою учасників побачити, як Стьоре і Стубб намагалися тримати президента України Зеленського в певних рамках. Згадайте хоча б запитання журналістки про Іран. Президент відповідає, що Україна знає про постачання Росією озброєння Ірану, а потім додає, що загалом ми багато чого не знаємо. Він розуміє, що може зайти на територію, з якої його щойно вивели за допомогою Стьоре і Стубба. Тому сприймайте це як своєрідні ін'єкції, які реанімують переговори.

– Переговори США та України пройшли добре та конструктивно, заявив прем'єр-міністр Норвегії. Про що ж сторони конкретно домовилися у Осло? Щось може бути тут принципово нове?

– Це все те, про що говорили вже протягом року. Процес відродили й поклали на торт своєрідну родзинку – п'яту статтю НАТО. Саме ту модель, яку півтора-два роки тому пропонувала Джорджа Мелоні: якщо ви не хочете вводити війська, давайте переосмислимо п'яту статтю НАТО як основу гарантій безпеки для України. А що таке п'ята стаття? Ми з вами неодноразово розбирали це питання. У ній є положення, за яким кожна країна самостійно визначає свою роль і формат участі в забезпеченні безпеки, якщо на одну чи кілька держав нападає противник. Тому ще тоді виникла відповідна реакція президента України: давайте ухвалимо закон або підпишемо угоду, яка визначатиме, як саме застосовуватиметься цей механізм у нашій ситуації. Отже, домовилися про те, про що вже домовлялися багато разів і що раніше відкидала Російська Федерація.

Не встигла ця ідея як слід оформитися, як із Москви вже пролунала відмова. Це додало ще одного подразника до тієї ін'єкції, яку ввели Рубіо, Стере і Стубб. Ситуація начебто заспокоїлася, але постає питання: а що насправді змінилося? Нічого принципово не змінилося. Просто з'явилися люди, здатні тримати емоційних учасників у певних рамках, не дозволяти їм переходити на особистості й змушувати говорити дипломатичною мовою, яку можуть правильно розшифрувати далеко не всі.

– Але що конкретно стоїть за цією дипломатичною мовою?

– Документ, який продемонстрував Віткофф за результатами переговорів у Осло, призначений для Європи та України. Це сигнал для нас, щоб ми продовжували обговорення, проводили наради в Європі. Україна сприймає ці папери як ознаку відновлення переговорного процесу. Але в Санкт-Петербурзі їх нікому показувати не будуть, бо відповідь там відома заздалегідь.

Ситуація така: американська делегація була Санкт-Петербурга, де відбулася зустрічі з Путіним і Дмитрієвим. Зрозуміло, що там задіювали усі інструменти КДБ-ФСБ, щоб знайти спосіб і далі утримувати Трампа на потрібній траєкторії. Треба зробити так, щоб він не зійшов із цієї колії, адже він непередбачуваний: сьогодні нападає на Україну, а завтра невідомо, що скаже. Європа фактично зруйнувала весь цей процес, який ще тиждень тому здавався реальним. Але людям треба щось говорити, адже наближається третє листопада, і для Трампа це критично важлива дата. Він ще намагатиметься вплинути на результати третього листопада, але помиляється. Уже нічого не змінить: він отримає те, на що заслуговує. Однак сам процес переговорів триватиме. І ця зустріч дала Трампу можливість говорити, що якщо не в листопаді, то в грудні сторони все ж домовляться.

Є й другий момент – Віткофф їхав до РФ займатися бізнесом. І тут є один момент, на який варто звернути увагу, – відсутність Кушнера. Його хвороба викликає запитання. Якби він прибув до Санкт-Петербурга, це могло б свідчити про те, що його відсутність у Женеві справді була пов'язана зі станом здоров'я. але він не з'явиться і в Санкт-Петербурзі, це означає, що для Трампа до третього листопада, а можливо, і пізніше, ця бізнесова тема вже неактуальна.

– Неактуальна чи неможлива?

– Я погоджуюся, ви точніше підібрали слово. Вона неможлива до третього листопада, тому що в Конгресі та Сенаті почнуть обурюватися: мовляв, Трамп уже зовсім продає інтереси Америки.

– Зустріч у Осло, кому вона була потрібніша – Трампу чи Зеленському? Чи вона мала на меті загасити конфлікт, який розгорівся і, лише масштабувався останніми днями?

– Насамперед, вона потрібна саме Трампу. Він бачить, що ситуація під ним буквально палає і може завершитися для нього дуже погано. Тому передусім цей фактор потрібен для його порятунку. Усі чудово розуміють, що з Трампом і його Америкою, можливо, доведеться прощатися. Допомоги не буде, натомість будуть лише підстави та розчарування. Останні події це ще раз підтвердили. Недарма зараз дедалі голосніше звучать заяви європейських лідерів – Каллас, Мерца, Рютте. Європа готова взяти на себе відповідальність, якщо Сполучені Штати відійдуть убік. Власне, про таку перспективу розумні американські аналітики писали ще десятиліття тому. Тому те, що відбулося, я не можу оцінити ані як регрес, ані як прогрес. Це звичайні політичні маневри, суть яких полягає в тому, що Трамп намагається врятувати себе. Він не думає ані про Республіканську партію, ані про Сполучені Штати. Він рятує себе, оскільки розуміє, що на нього чекають серйозні політичні наслідки.

Вже очевидно, що демократи мають шанси отримати контроль над Палатою представників і, цілком імовірно, здобути більшість у Сенаті. Якщо це станеться, вони фактично зв'яжуть Трампу руки. Він може провести решту своєї каденції в ролі так званої кульгавої качки, причому з дуже обмеженими повноваженнями.

– Але щось він зможе робити, все ж таки, президент у США має великі повноваження.

– Майже нічого, адже його рішення блокуватимуть, а частину з них можуть скасувати. Конгрес має на це відповідні повноваження. Мене турбує лише одне: між Трампом і Конгресом може спалахнути відвертий конфлікт із залученням окремих штатів. Це здатне призвести до серйозного внутрішнього протистояння, аж до громадянської війни. Такого сценарію не можна виключати, адже вже зараз помітно, що Трамп готує свій авангард до вуличного протистояння. Його поїздки та публічні виступи – це не просто спроби здобути політичну підтримку. Він формує середовище для майбутньої боротьби, зокрема для повторення заяв про фальсифікації. Показовою була ситуація в Техасі: після виступу Трампа підтримка одного з політиків, про якого йшлося, впала на шість відсотків. Тому тут також варто розуміти, що Трамп готує своїх прихильників до можливого протистояння. Отже, саме йому цей саміт був потрібен найбільше.

Що стосується України, то тут важливо зрозуміти, чи вдасться надалі вирішувати питання постачання ракет PAC-3 для комплексів Patriot, ракет-перехоплювачів, розвідувальних даних і балістики. Це фактично єдина частина співпраці, яка ще залишається актуальною. Багато питань уже прояснили, і тепер особливо важливою є тема попередження про запуски балістичних ракет.

– Чому Дональд Трамп безпосередньо напередодні зустрічі в Осло та візиту до Санкт-Петербурга настільки відкрито стає на бік Росії? Він заявляє, що Україна сама має захотіти завершити війну, тисне особисто на Зеленського, нагадує про американські витрати й попереджає, що без угоди ситуація лише погіршуватиметься. Чому американський президент обирає саме такий тон у цей момент? Це спроба посилити тиск на Київ перед можливими домовленостями з Путіним чи свідчення того, що Вашингтон уже схиляється до російських умов завершення війни?

– Тут зійшлися всі обставини. Трампу важливо знайти винного в тому, що зростають ціни та посилюється інфляція у Сполучених Штатах. Адже це прямі наслідки двох чинників: його агресивної, непродуманої зовнішньої політики та митно-тарифної політики. Я давно погоджуюся з американськими економістами, які стверджують: якби не ці два чинники – безглузда зовнішня політика та непродумані митні тарифи, то в багатьох інших питаннях Трамп діяв би приблизно так само, як свого часу Рейган. Вони зменшили соціальне навантаження на бізнес та економіку, і це дало змогу економіці розвиватися.

Насправді чесна й моральна людина на місці Трампа давно зрозуміла б, що припустилася серйозних помилок. Але Трамп не з тих, хто здатен визнати власну неправоту. Він знову й знову повторює ті самі тези, намагаючись переконати себе, що в усьому винна Україна. Знаєте, уже всі, кому не лінь, написали, що зростання цін на енергетичному ринку пов'язане з війною та загальною нестабільністю на нафтовому ринку. Але президент США переконує себе, що винна Україна, що причиною стали українські атаки на російські нафтопереробні заводи. Усі розуміють, що це не так, але він продовжує повторювати цю тезу. Треба розуміти, що Трамп певною мірою нагадує Путіна. Пам'ятаєте, як казала Меркель? Він живе у власній шкаралупі, вибудовує власну філософію та логіку й інтерпретує події так, як йому зручно.

– Трамп знову згадує якогось російського генерала, який нібито загубився в українських полях після того, як його танки загрузли. Хтось знову повертає його до цієї теми. Це ж просто якийсь абсурд.

– Путін і Трамп набагато більше спілкуються, ніж ми думаємо. Це по-перше. А по-друге, навколо Трампа сформувалося ціле кодло людей, з якими безпосередньо контактує оточення Путіна. Це люди, які постійно нашіптують йому певні речі. Саме вони й вносять цю нісенітницю "про генералів, тисячу танків, три години до Києва" і так далі. Йому вже 80 років. Йому казки на ніч для дітей читати, а не бути президентом Сполучених Штатів Америки. Американцям це вже теж важко сприймати. Нехай говорить собі, що хоче. Нам потрібно робити свою роботу, а не прислухатися до кожної його заяви.

Тут є один дуже цікавий момент. Соціальні мережі буквально заполонили повідомлення, які поширюють китайські та російські джерела і які спрямовані на дискредитацію Трампа. Вони створюють для нього настільки дискомфортну ситуацію, що це може втягнути Америку у внутрішній конфлікт. Якщо це так, то вони продовжують тиснути на Трампа, створюючи умови, за яких зможуть використовувати його як інструмент тиску на Україну. Послаблення Трампа досягається, зокрема, через те, що він дедалі більше рухається у фарватері російської та китайської політики.

Недарма саме зараз знову з'явилася ідея тристоронньої зустрічі. За своєю суттю це новий Мюнхен. Але чомусь її подають як Ялту, тобто зустріч переможців. Над ким вони перемогли? Яке зло перемогли Трамп, Путін і Сі Цзіньпін, щоб тепер влаштовувати нову Ялту? Вони хочуть організувати Мюнхен, але треба розуміти: Україна – це не Чехословаччина, а Зеленський – не Бенеш. Україна не погодиться на те, щоб її долю вирішували за її спиною.

– Наскільки тиск Трампа на Україну та Зеленського, який триває, може бути пов'язаний не стільки з ударами по російських нафтопереробних заводах, скільки з його бажанням продемонструвати бодай якийсь результат, який йому потрібен до виборів у Конгрес?

– Трамп знає, і він сам це визнавав, що Конституція України не дозволяє такого маневру, як передача територій у запропонований спосіб. Він це розуміє. Але, попри це, продовжує атакувати Україну й заявляти, що такі сценарії можливі. Ба більше, йому починають підігравати навіть окремі журналісти, хоча вони також знають, що це неможливо. Європа вже зафіксувала цю позицію. Кая Каллас минулого тижня чітко заявила, що конституції багатьох держав забороняють під час війни проводити вибори, торгувати територіями та ухвалювати подібні рішення.

– Чому ж Трамп продовжує про це говорити?

– Тому що в такий спосіб він знову намагається зняти із себе відповідальність. На ці заяви треба реагувати спокійно. Нехай собі говорить, що хоче, нехай розповідає про якихось генералів, які нібито загубилися в Україні, чи про російські вигадки. Нам потрібно чітко розуміти, що відбувається насправді. Зараз необхідно посилювати інформаційну роботу й постійно пояснювати, що ці три політики готують новий Мюнхен, у якому хочуть самі собі оголосити перемогу, але насправді прокладають шлях до Третьої світової війни. Саме цю тезу потрібно послідовно доносити до міжнародної аудиторії. Трамп – це новий Чемберлен, який обіцяє привезти мир, але насправді може привести світ до війни, як свого часу попереджав Черчилль. На цьому напрямі необхідно системно працювати.

Друге важливе завдання – узгоджувати всі кроки з Європою. Треба також думати, як зупинити процеси, які почали виходити з-під контролю в Європейському Союзі, і як повернути ситуацію в кероване русло. Маю на увазі події у Франції, Іспанії, Італії та інших країнах ЄС. Хочу окремо наголосити: цього разу до появи такого "джина з пляшки" причетні і Вашингтон, і Москва.

– Повернімося до зустрічі Віткоффа з Путіним. Американські ЗМІ повідомляють, що в адміністрації Трампа нібито вважають: РФ може по-новому поглянути на запропонований план і, можливо, погодитися на певні його положення. Не виключають навіть енергетичного перемир'я або якихось часткових домовленостей. Мовляв, це стане відповіддю на кроки Трампа, зокрема пропозиції щодо економічного зближення, відмову від запровадження жорстких санкцій, а також можливе зняття санкцій із російського енергетичного сектору. До слова, основні позитивні заяви після цієї зустрічі якраз стосувалися російсько-американського економічного зближення.

– Я переконаний, що з цієї поїздки ми не отримаємо абсолютно нічого. Спектакль, який ми бачили, триватиме. Путін ніколи не сприймає такі зустрічі винятково як переговори про завершення війни. Для нього це передусім можливість прямого діалогу із Вашингтоном, щодо своїх питань, особливо економічного блоку. Подивіться на порядок денний цієї зустрічі. Україна, припинення вогню, гуманітарні питання – і поруч дизельне пальне, добрива, економічна співпраця, Іран, можлива зустріч Трампа з Путіним у Китаї. Кремль намагається розширити переговори настільки, щоб українське питання стало лише одним із багатьох елементів торгу зі Сполученими Штатами.

І тут треба звернути увагу на слова Пєскова: мовляв, усі пропозиції, які привіз Віткофф, Путін вивчить та оцінить. Це не означає, що Москва погодилася на припинення вогню. Це означає, що Кремль залишає за собою право визначати, які пропозиції прийнятні, а які ні. Путін не поспішає давати відповідь, тому що час для нього також є інструментом політики.

– Але ж Віткофф не може просто поїхати, сфотографуватися й повернутися, нічого не досягнувши. Чи все, що буде результатом – звільнення американця Стівена Габбарда, які перебувають у російському ув'язненні? Віткофф же має привезти якийсь результат.

– Ще після поїздки Реткліффа я переконався, що все це робиться заради одного – звільнення американців, які перебувають у Росії. Зараз узгоджують прізвища людей, яких можуть звільнити. Санкційні послаблення пов'язують насамперед зі звільненням американців, а не з так званою бізнесовою угодою чи іншими питаннями. Згадайте, про що приблизно місяць тому говорив уповноважений Трампа з питань політичних в'язнів Коул. Перед третім листопада вони хочуть домогтися звільнення хоча б певної кількості людей. Але тема миру та переговорів дуже далека від реальності.