Україні слід підвищувати ставки в переговорах

В.Ч.: Зразу скажу, що шматки інформації, які ми маємо, не пояснюють ситуацію.

Заява президента США стосується передачі енергетичних об'єктів чи мережі об'єктів України в приватну власність. В України є законодавство, яке дозволяє на деякий час передавати об'єкти інфраструктури в управління іноземним компаніям, тут нема протиріччя. Але є заборона – якщо її не зняли, поки ми з вами говоримо, – на приватизацію атомних електростанцій, як і інших об'єктів критичної інфраструктури. Тому це питання як мінімум потребуватиме врегулювання в парламенті.

Про що йдеться, про один об'єкт чи про різні – я не можу сказати, від американської і української сторін лунають різні заяви.

Якщо ми говоримо про Запорізьку атомну станцію, то вона має бути під контролем України, тому що це не тільки питання власності, це питання того, що вона перебуває в українській енергосистемі, там працюють українські спеціалісти, і завдяки цьому вона може навіть в умовах окупації існувати у більш-менш безпечному стані. Але небезпека може серйозно зрости. Тому з правової точки зору і з точки зору безпеки Європи, ця станція має бути деокупована.

Росіяни там діють, як мавпа з гранатою. Українські експерти, які досі тримають зв'язок зі своїми колегами на станції, публічно кажуть, що вже були ситуації, у яких завезений Росією персонал не міг впоратися з певними загрозами безпеці на станції.

Тому якщо говорити про питання деокупації, то перше, що мають деокупувати росіяни, – це саме цей об'єкт. Що з ним буде після цього – можна говорити про різні варіанти.

Але тут є ще важливий момент. Я не вважаю, що передача у приватну власність таких об'єктів - табу. Це можливо, тільки це має відбуватися у відповідності до міжнародного, українського і американського законодавства.

І треба розуміти комплекс питань. Якщо американці готові зайти з інвестицією чи увійти в спільне користування, то важливо, наприклад, як це вплине на тарифи на електроенергію. Це стане просто заробітком чи слугуватиме розвитку критично важливої для енергобалансу України атомної енергетики?

І виникають такі суто технічні моменти, які не ліпляться один до одного, - коли, з одного боку, ми закуповуємо в Болгарії реактори, а фактично йдеться про комплект деталей без важливих компонентів, російського походження, і одночасно вирішуємо з США перспективи спільного підходу до атомних станцій.

Чи може президент України обговорювати такі питання? Так, він має право вести такі перемовини. Чи це гарантовано буде прийнято парламентом – я не знаю.

І взагалі, я хочу зауважити, що у багатьох моментах, мені здається, є певна недооцінка моменту імплементації. Тобто треба зразу, коли українська делегація чи президент обговорює якесь питання, розуміти, яким чином їх потім буде імплементовано. Тому що можна багато що написати, а потім не виконати.

Але загалом з точки зору руху до тих питань, які стратегічно об'єднують Україну зі Сполученими Штатами, – я би це підтримав. Але таке саме право на обговорення цих питань мають і наші європейські партнери.

BBC: Times пише, що історія про атомну енергетику – це насправді таке творче продовження "угоди про мінерали", яка стосується, як ми розуміємо, не зовсім, точніше, не тільки мінералів. У мене у зв'язку з цим загальне питання: як ви вважаєте, прихід Америки в Україну, в тому числі, в явно стратегічно важливі галузі її економіки на кшталт атомної енергетики чи титанової промисловості – це така гарантія безпеки України чи, і я тут навмисно загострю, йдеться про її колонізацію?

В.Ч.: Я точно не вживав би тут слово "колонізація". Україна зараз перебуває в складній ситуації. З точки зору оборони, допомога США, якщо брати одну країну окремо, була і до цього часу залишається найбільшою.

Один з результатів розмови президентів США і України – це розмова про додаткові системи Patriot, які, щоправда, мають надійти з Європи…

BBC: Можуть надійти.

В.Ч.: Так. Але це американська ліцензія, тобто це вплив США.

Якщо взяти ЄС як організацію плюс Британія, Норвегія, Швейцарія – то їхня допомога буде навіть більшою, ніж американська. Але я не вважаю процес європейської інтеграції України колонізацією, хоча в процесі європейської інтеграції країна повинна буде погодитись на багато умов економічного характеру, які очевидно будуть для неї болючими.

Але хочу підкреслити: наш пріоритет зараз – це оборона і захист країни, її суверенітету, територіальної цілісності і незалежності. А вже далі йде питання впливів і скільки суверенітету залишиться.

Росія взагалі не бачить суверенітету України, нуль. Тому тут із двох варіантів ми точно вибираємо більш перспективний і стратегічний.

Але, ще раз наголошую, у мене немає повної картини, як це все може бути реалізовано. Якщо це відповідно до норм міжнародного права, то колонізації не буде. Але якщо Україна повинна буде просто щось віддавати, залишаючись жертвою російської атаки, – то це дивний сценарій.

Чи може присутність американців надати безпеку об'єктам? Ми бачили моменти, коли "вагнерівці" рухались на контрольовану американцями територію, на американську власність в Сирії, і тоді по тій групі завдавалися авіаційні удари. Тобто якщо йтиметься про об'єкт під відповідною військовою охороною, то, звісно, атака на нього може викликати відповідь. Але ми ж не знаємо, чи розглядається зараз це питання в такому ключі.

А по-друге, ми так само розуміємо, що в Донецькій і Луганській областях були об'єкти з іноземними інвестиціями, і це не зупинило росіян від того, щоб їх окупувати і забрати собі.

Тому найкраще рішення – це вихід на кордон, захист всієї України, гарантії безпеки, і потім може працювати бізнес. Але зараз ми бачимо спробу реалізувати сценарій, характерний радше для ХІХ століття, коли сильні просто накидувалися на слабкого і розтягали його на шматки. Але після Другої світової ми відмовилися від такої системи.

Підсумовуючи: якщо буде діяти сила права, - а я сподіваюся, що для наших партнерів в Європі, в США, в Японії, в Канаді, Австралії вона діє, - то я не бачу тут загроз. Хоча диявол, як завжди, в деталях.

Той, хто підпише визнання Україною віддачі територій, скоїть злочин

BBC: Американська сторона стверджує, що розмови, які зараз ведуться, стосуються в тому числі українських територій, і що Україна повинна буде піти на поступки в цій сфері. Зі свого боку, Володимир Зеленський у середу заявив, що ті розмови, які ведуться зараз, в дипломатичному плані – це найлегший момент. Жорсткіше буде, коли після встановлення перемир'я сторони прийдуть до дискусії про територію. Як ви думаєте, що він має на увазі?

В.Ч.: Я думаю, питання про те, що має на увазі Володимир Зеленський чи Дональд Трамп, ви ставите не за адресою.

В сучасному міжнародному праві чітко окреслено суверенне право країн на свої території. Тобто цього ніхто в України відняти не може. Якщо світ піде за іншим сценарієм – то це означатиме рознос всієї світової системи. І навіть якщо ми перебуваємо на початку цього процесу, то, я думаю, Україна не повинна ставати першою.

Віддати території рішенням України – неможливо. Конституція і закони України не дозволяють будь-які рішення щодо віддачі територій. Можуть прийматися рішення про обмін невеликими територіями: в українській історії був такий прецедент з Молдовою, але навіть з цього приводу була величезна дискусія.

Якщо ж говорити про те, як ставить питання російська сторона, то це фактично анексія територій. У свій час була така історія як "законна анексія територій", коли країни самі визнавали, що вони хочуть чи змушені віддати певну територію. Але зараз всі захоплені Росією території оцінюються як незаконно анексовані, тому просто віддати їх неможливо. Тому скажу просто: той, хто підпише якийсь подібний документ, одразу підпаде під статтю "Державна зрада".

Тепер є одна небезпечна річ, на яку поки що мало звертають увагу. Це визнання приналежності території третіми сторонами. Наприклад, якщо буде спроба без рішення України винести питання на засідання Ради безпеки ООН, де ми нещодавно вперше стали свідками спільного голосування США, Китаю і Росії. Я вважаю, що є ризик того, що десь таким чином можуть прийняти рішення про приналежність якоїсь української території.

Я вважаю, що український підхід до цього питання має бути більш прозорим. Президент України Зеленський чітко і не раз артикулював, що визнання за кимось українських територій – це не просто червона лінія, це неможливо. Але у мене залишається, як і у вас, питання: а про що тоді йдеться, (коли він говорить про дискусії про території)? Про тимчасову окупацію? Тоді де-факто це так. Але я повторю: той, хто підпише якесь визнання Україною віддачі територій, скоїть злочин.

А по-друге, це буде історично неправильно, бо за цим підуть схожі процеси в багатьох точках світу, і в Європі в тому числі. Це скринька Пандори – якщо тільки її відкрити, вона буде не просто руйнувати міжнародні правила, вона призведе до воєн. Зараз і так триває війна в Європі, але я в такому випадку прогнозую, що війна в Європі розшириться, а в інших точках світу, насамперед в Індо-Тихоокеанському регіоні, нові війни можуть розпочатись вже в безпосередньо найближчий період. Так що це небезпечна річ, і вона не стосується лише України.

BBC: Ще один підсумок розмови Трампа з Путіним – заява про проведення хокейного матчу між командами NHL і КХЛ. З одного боку, це дивна історія, з іншого боку, я підозрюю, що в дипломатії на такому рівні неважливих речей немає. Як ви думаєте, як нам читати цей сигнал?

В.Ч.: По-перше, це бажання розширити порядок денний російсько-американських перемовин на максимальне коло питань для того, щоб показати, чому інші країни не мають бути в цій розмові, адже вона стосується широкого спектру американсько-російських відносин.

А в цьому широкому спектрі, звісно, як обійтись без хокею? Свого часу хокейні матчі між командами з СРСР і професіоналами НХЛ проходили у розпал Холодної війни, і учасники цих ігор казали, що ніколи так не билися, як у цих матчах. Зараз – це інша історія. Це не продовження протистояння і конкуренції двох систем, це спроба вивести Росію з ізоляції. А найлегше, як це можна зробити, – це через культуру і спорт, тому я серйозно ставлюся до цього питання.

І є ще один момент, суто з боку Дональда Трампа: він зараз дійсно хоче зробити все можливе, щоб домогтися перемовин з Путіним безпосередньо за столом переговорів, тому він продовжує робити поступки.

Головне – не залишатися з російською стороною сам на сам

BBC: У середу Володимир Зеленський, оцінюючи технічні переговори, які днями мають відбутися в Саудівській Аравії, заявив, що він не буде проти, якщо в їхніх рамках відбудеться безпосереднє спілкування української і російської делегацій. Як ви думаєте, чи можемо ми зараз уявити в якомусь осяжному майбутньому зустріч між Володимиром Путіним і Володимиром Зеленським?

В.Ч.: Наскільки розумію, у нас зараз є рішення РНБО про заборону на таке безпосереднє спілкування. Але це все легко знімається тим же рішенням РНБО і відповідним указом президента.

Крім того, Володимир Зеленський заявляв, що ця заборона не буде перепоною, якщо йдеться про встановлення миру, тобто він фактично визнав, що така зустріч є можливою. Тому я виходжу з того, що вона може відбутися.

Інше питання, чи на цьому етапі потрібні українсько-російські зустрічі? Вони і так відбуваються стосовно питань, які виникають під час війни – наприклад, обмін полоненими. Йдеться і про ситуації, які регулюються в непублічному режимі: наприклад, у мене досі є питання, як саме відбувався вихід російських військ з деяких оточень, з Херсону, й чи правдивими є заяви про посередництво США у цих ситуаціях.

Тому зв'язок триває. Є думка, що на якомусь етапі важливою стане зустріч на рівні очільників країн. Я вважаю, що за нинішнього розвитку ситуації російська сторона піде на таку зустріч з Володимиром Зеленським тільки при умові, що будуть прийняті всі їхні бажання.

Ми бачимо, чого вони хочуть, тому я сумніваюсь, що президент України піде на таку зустріч, щоб підписати капітуляцію.

Я можу нагадати, що свого часу уряд Республіки Корея не підписав жодних офіційних документів про перемир'я з Північною Кореєю. Отож все залежатиме від того, як розвиватимуться події. Якщо буде йтися про мир на умовах, не нав'язаних Росією, – це одна історія. Якщо ми будемо бачити нав'язування капітуляції України, – зовсім інша.

Але нюанси технічного характеру краще обговорювати через міжнародні структури. Наприклад, безпеку атомних об'єктів, Запорізької АЕС обговорювати через МАГАТЕ і так далі. І воно в принципі так і відбувається, відповідні майданчики є.

Головне – не залишатися з російською стороною сам на сам. Це моя порада і моє бачення. Тому що вони недоговороздатні, вони можуть, нав'язавши іншим свої підходи, збрехати і досягти своїх цілей. І найголовніше - вони потім навіть того, на що самі погоджуються, не виконують.

BBC: А з таким посередником, яким зараз називають себе і по факту є Сполучені Штати Америки – залишатися з Росією сам на сам небезпечно?

В.Ч.: Хтось каже, мовляв, дайте Дональду Трампу ще якийсь час для того, щоб американська сторона реалізувала свої сценарії. Мовляв, якщо Росія не буде погоджуватись, то Сполучені Штати посилять санкційний тиск і застосують погрози використання інших засобів, які у них є.

Але поки що ми бачимо сценарій, за яким все, чого не вистачає для досягнення цілей американської сторони, вимагають з України, і я, якщо чесно, не бачу з боку США наміру застосувати інший сценарій.

Тому я вважаю критично важливим входження в перемовини додаткових учасників – наших партнерів, Великої Британії, Франції – уже зараз. Так, здається, що це може створити додаткову складність в досягненні цілей. Але, з іншого боку, хоча б в якості "мовчазного учасника" цих переговорів має бути не Саудівська Аравія, а європейські країни.

Україна не має бути буфетом, з якого кожен тягне собі ту страву, яка йому подобається

BBC: Давайте спробуємо піднятися на один рівень вище і поговорити про великі плани сторін. У мене складається враження, що план США зараз – це досягти якогось більш-менш тривалого перемир'я, а тоді - самоусунутись від подальших розмов про сталий мир, заявити про те, що геніальний переговірник Трамп закінчив війну, і, умовно кажучи, перекинути всю цю історію на Європу. Це правильне враження?

В.Ч.: Я вважаю, що сценарій досягнення зупинки вогню – або навіть недосягнення – і подальшої втрати Америкою інтересу до питань європейської безпеки, а ключовим з них є російсько-українська війна, ми повинні розглядати цілком серйозно.

І я вважаю, що залученість США навіть у нинішній формі – це краще, ніж якби вони одразу після інавгурації Трампа відмовилися бути залученими в цей процес.

Найпростіший аргумент – Україна досі отримує американське озброєння, хай навіть і виділене попереднім складом Конгресу, США продовжують ділитися розвідданими. Тобто попри різні заяви, підтримка є. По-друге, триває трансатлантичне спілкування між партнерами по НАТО на тему безпеки в Європі, і я вважаю, що це важливо.

Якби Дональд Трамп втратив інтерес і доручив, як він це може зробити, виконавчим структурам не займатися цим питанням, було би гірше. Але чи може Дональд Трамп втратити інтерес? Може. І це для нас несе більше ризиків, ніж можливостей.

BBC: У мене складається враження, що план Росії зараз – це і продовжувати війну, і налагоджувати стосунки зі Штатами. Вони зможуть так "петляти" довго?

В.Ч.: Якби я знав відповідь на це питання, в нас би були скориговані військові сценарії.

Насправді британська розвідка, публічно заявила, що на війні з Україною росіяни втратили майже мільйон людей. Уявіть собі цей масштаб втрат. З того, що я знаю, і з різних оцінок експертів, яким я довіряю, не тільки українських, і не тільки американських, Росія цього року перебуває в дуже складній ситуації.

З одного боку, Росія ще не провела повну мобілізацію і, відверто кажучи, вся їхня країна ще не переведена на воєнні рейки, як це було під час Другої світової. Але, з іншого боку, є ризики, що Росія як поліцейська держава під диктаторським управлінням протягом наступних років може повністю перевести себе у режим війни, і тоді це буде зовсім інший сценарій.

Тобто, з одного боку, вони зараз ослаблені, і до кінця року ситуація для них буде тільки гіршою. З іншого – в наступні роки вони можуть перевести цю війну на зовсім інші рейки, це може призвести до великої регіональної європейської війни.

Тому вікно можливостей – цей рік, початок наступного. У той же час говорити про те, що Росія зараз в сильному стані, не варто. Так, Україна зараз у складній ситуації, але ситуація росії не менш складна.