Далі буде важко, але ми вистояли, - Олексій Гарань

   Одразу хочу заспокоїти Офіс президента, що першодрук в Польщі вийшов під бравурним заголовком "П'ять років Зеленського. Гарань: Від популіста до державника. Ми побачили еволюцію президента". Мені ставили дуже загострені питання, а я намагався пояснити польським читачам, що "не все пропало" (як ми завжди робимо для зовнішньої аудиторії). Наскільки об'єктивно – судити вам.

   Тетяна Колесниченко: Коли Володимир Зеленський став президентом України у 2019 році, ви оцінили його як "популіста, який не має уявлення, як керувати державою". Чи можете ви досі так коротко охарактеризувати його?

Професор Олексій Гарань: Ні. За ці п'ять років ми багато різного Зеленського бачили. На початку він дійсно був популістом. Ми сумнівалися, чи зможе він відстоювати інтереси України.

За іронією долі, прийшовши до влади, Зеленський вважав, що ключ до всього – це мир з росією. Близькі до нього люди розповідають, що тоді він щиро вірив, що для припинення війни на Донбасі достатньо "подивитися путіну в очі" і "просто перестати стріляти".

Зеленський не розумів, що таке політика. Він пішов на переговори з путіним і був готовий піти на компроміси, які не сприймала громадськість, зокрема розєднання, а отже відведення деяких частин з Донбасу. На щастя, він досить швидко зрозумів, що росія постійно хотітиме все більше і більше, бо її кінцева мета – знищити Україну або поставити на чолі маріонетку, підпорядковану кремлю.

Тоді Зеленський почав змінюватися, дрейфуючи в бік державництва. Коли почалося повномасштабне вторгнення, ми побачили патріота. Збереження цілісності влади і керованості країни в перші дні російського наступу було ключовим.

А зараз якого Зеленського ми бачимо?

Після успіху нашого наступу 2022 року ми всі повірили, що війна ось-ось закінчиться. Але цього не сталося. Наступ наступного року не приніс очікуваних результатів. Настало розчарування, яке суспільство почало перености на Зеленського як Верховного Головнокомандувача.

21 травня формально закінчився перший термін повноважень Зеленського. Ніхто не ставить під сумнів легітимність його подальшого правління, але деякі західні коментатори вважають, що президент, залишившись на посаді без проведення виборів, потрапив у пастку.

Не Зеленський, а ці коментатори попали в пастку російської пропаганди. Вони пишуть всякі дивні речі, хоча часто не мають про це жодного уявлення. У нас війна, якої Європа не бачила 70 років, і ми просто не можемо проводити вибори. Українське законодавство чітко забороняє голосування під час воєнного стану. Інша стаття вказує на те, що президент залишається на посаді до обрання наступника. Коротше кажучи, виборів не буде, поки триває війна, і продовження правління Зеленського є цілком законним.

З обох питань є повний суспільний, політичний, правовий консенсус. Експерти, конституціоналісти говорять однозначно – жодної колізії між законами немає. Це не заперечує навіть опозиція. Наприкінці минулого року голови всіх парламентських фракцій підписали меморандум про те, що наступні вибори відбудуться тільки після закінчення воєнного стану. На цьому можна ставити крапку. Депутати з опозиційних партій "Голос" чи "Європейська солідарність" Петра Порошенка можуть критикувати Зеленського, але ніхто не заперечує, що він є президентом. Так робить лише росія.

путін, хоча сам був обраний у березні на невизнаних виборах, вже заявив, що вестиме можливі мирні переговори лише "з легітимною владою" України. Ці припущення про колізію в українському законодавстві можна було б спростувати, звернувшись до Конституційного Суду за роз'ясненнями. Однак фракція президентської партії "Слуга народу" це не зробила. Чому?

Дійсно, рішення суду розставило б усі крапки над "і". Я не знаю, чому вони цього не зробили. У мене таке враження, що вони просто неправильно оцінили розвиток подій. У 2023 році вони жили надією на швидку деокупацію і закінчення війни, а отже, і виборів. Не звернутися до Конституційного суду було помилкою.

Бо було сприйнято, що Зеленський може побоюватися вердикту суду, з яким у нього довга і сповнена конфліктів історія?

Ще раз повторюся: для українських юристів ситуація однозначна. Правової колізії немає, і я не думаю, що Конституційний суд може винести інший вердикт. Чому люди Зеленського не довели справу до кінця? Вони просто цього не передбачили, проґавили, і тепер опинилися в такій ситуації.

Опитування, яке Центр Разумкова провів у березні цього року, показало, що майже 60 відсотків українців не хочуть виборів, бо вони розколюють країну. Ці цифри можуть змінитися, але на сьогоднішній день немає підстав говорити про вибори.

Вибори не можуть відбутися, але підтримка Зеленського постійно падає. Ви не бачите в цьому загрози?

Останні опитування показали, що довіра до Зеленського становить 58% – це мало?

Ні, але це також не підтримка на рівні 93%, як це було на початку вторгнення, і має постійну тенденцію до падіння.

Популярність Зеленського приходила хвилеподібно. Він був обраний з рекордними 73%. Потім – під час його каденції – ця планка знизилася, як і у всіх українських президентів. Знову ж таки, ми побачили сплеск у перший рік вторгнення, особливо після успіху контрнаступу у 2022 році.

Зараз популярність Зеленського поступово знижується, але я вже говорив: це легко пояснити. Люди не отримали того, чого очікували. Замість швидкого завершення війна переходить у затяжну фазу, бо ми не отримуємо достатньо західної допомоги для повернення окупованих територій. До цього додаються корупційні скандали, а іноді й не зовсім уміла комунікація з громадськістю. В результаті все це накопичене невдоволення переноситься на Зеленського.

Тож ці спади є закономірними, і ця тенденція буде продовжуватися. Але цікаво відзначити, що навіть серед людей, які не довіряють Зеленському, переважає думка що вибори не можна проводити під час війни. Тут могло б спрацювати зовсім інше рішення.

Наприклад, формування широкої коаліції з опозицією і створення уряду національної єдності? Як у Великій Британії під час Другої світової війни або в жовтні минулого року в Ізраїлі?

Ізраїль – не найкращий приклад, тому що фактично головна опозиційна партія не увійшла до коаліції. Але формування такого уряду могло б бути непоганим рішенням для України.

Наскільки це реалістично? Розмови на цю тему почалися наприкінці минулого року і закінчилися нічим.

На сьогоднішній день від влади не було зроблено жодної пропозиції. Також незрозуміло, як поводитиметься опозиція, якщо переговори розпочнуться. Політики залишаються політиками навіть у воєнний час. На жаль. Адже суперництво між ними ніхто не відміняв. Ідея об'єднання зусиль непогана, але її може бути важко реалізувати.

Наразі опозиція звинувачує Зеленського та його оточення в тому, що вони позбавили парламент і уряд суб'єктності, а також у тому, що обидві інституції стали філіями офісу президента. А сам Зеленський має більше влади, ніж будь-який президент в українській історії.

Війна призвела до того, що влада сконцентрувалася навколо президента. Це неминуче. Але справді, викликає занепокоєння те, що урядом і парламентом керують з Банкової (де розташований Офіс президента – ред.). Це означає, що всі найважливіші рішення приймаються в Офісі Зеленського, вузьким колом його довірених радників.

Причина тільки у війні? Ще у 2019 році ви вважали, що існує ризик узурпації влади оточенням Зеленського.

Це різні ситуації. Тоді Зеленський став президентом, а його партія отримала абсолютну більшість у Верховній Раді. Тож ризик був, але я завжди казав, що утримати таку велику фракцію в парламенті буде складно. І насправді, з часом вона диференціюється, ро розпадалася на менші групи.

Крім того, спроби узурпації влади в Україні неминуче призводила до Майданів. До вторгнення, коли виникали спірні питання, такі як невиправдані компроміси з Росією, опозиція виводила людей на протести. Під цим тиском влада коригувала свій курс. Зараз так само: хоча опозиція і в меншості, але вона все одно не дає владі робити все, що вона хоче. Але треба також визнати, що є спроби зловживання владою.

Напевно, ніхто не уособлює це краще, ніж Андрій Єрмак, голова офісу Зеленського. Людина, фанатично віддана йому і так само фанатично усуває будь-яку конкуренцію. Відставки, які відбулися в останні місяці, показали, що Зеленський не боїться звільняти своїх колишніх колег з шоу-бізнесу, але проблема в тому, що на їхнє місце приходять люди, пов'язані з Єрмаком.

На жаль, Зеленський покладається насамперед на свій офіс і на Єрмака. В умовах усунення потенційних конкурентів Єрмака це може призвести до небезпечних тенденцій. Наприклад, до того, що президент отримуватиме інформацію лише з одного джерела або що лише один центр влади впливатиме на його рішення. Це ніколи не буває добре для держави.

Вже деякий час ходять чутки, що Єрмак може стати новим прем'єр-міністром України. Ви бачите його в цій ролі?

Я не думаю, що сам Єрмак в цьому зацікавлений. Прем'єр-міністр відповідає за економіку, мобілізацію, соціальні виплати. А для чого йому така відповідальність і неминуча критика? Зараз у Єрмака набагато цікавіша ситуація.

Тому що він сірий кардинал?

Навіть не сірий, тому що все ясно. Він просто людина номер два в державі. Якщо десь з'являється президент, ви можете бути на 100 відсотків впевнені, що Єрмак стоїть праворуч від нього. Вони всюди з'являються разом. Вони знають один одного ще з часів шоу-бізнесу [Єрмак був одним з провідних юристів Зеленського. – ред.]. Президент беззастережно довіряє йому, і я думаю, що це помилка. Так, він може покладатися на свого найближчого радника, але у владі мають бути різні центри впливу, щоб зберігати баланс.

За Єрмаком тягнеться довга низка скандалів. Але з іншого боку, його хвалять американці. "Він де-факто є прем'єр-міністром, міністром закордонних справ і начальником штабу. Я знаю, що всі скаржаться на Єрмака. Але я б сказав, що інша сторона – це війна. І я вважаю, що він до біса ефективно виконує свою роботу". – Майкл Макфол, колишній посол США в росії сказав в інтерв'ю Washington Post.

Деякі вчинки Єрмака перед вторгненням дають підстави для роздумів. Під час мінських переговорів він підписав проєкт документу про створення консультативної ради, до якої мали увійти десять представників України і стільки ж сепаратистів. Іншими словами, він поставив свій підпис поряд з бойовиками, представленими як "повноправні представники Донецької та Луганської областей". Це був повний провал. Українська дипломатія роками наполегливо працювала над тим, щоб світ не визнав бойовиків, а він одним своїм підписом легітімізував їх. Зрештою, під тиском громадськості влада відступила. Але негатив залишився.

При всьому цьому, чи є Єрмак ефективним менеджером? Очевидно, що він вміє керувати. Але це не змінює того факту, що в його руках зосереджено занадто багато влади.

За даними українських ЗМІ, саме він до останньої хвилини переконував Зеленського, що вторгнення не буде, бо переговори з росіянами йдуть добре. Колишні колеги називають Єрмака зручним, як "італійські капці", бо він ніколи не приносить поганих новин. Чи мають під собою підстави твердження, що Зеленський стає відірваний від реальності?

Зеленський – не путін. Він їздить по країні, зустрічається зі світовими лідерами, читає те, що пишуть ЗМІ. Він не відірваний від реальності. Коли він прийшов до влади, він уявляв себе в ролі месії. Звичайно, цього не сталося. Коли почалося вторгнення, він став шалено популярним. Це знову ж таки, можливо, спровокувало в ньому подібне мислення, дало йому відчуття, що він все знає і може покладатися на думку "п'яти-шести менеджерів", яким він довіряє. Саме такий підхід призвів до багатьох помилок.

У 2023 році, хоча ми дуже сподівалися на успіх, треба було готувати суспільство до того, що війна може затягнутися. Що росія підступна і її не можна недооцінювати. Офіс президента покладався на власну впевненість. І ми отримали хвилю розчарування.

З іншого боку, легко критикувати, коли ти спостерігаєш за всім збоку і не мусиш приймати такі складні рішення, які випали на долю Зеленського. Візьмемо перший період вторгнення. Я не уявляю, як психологічно він і його люди витримували цей тиск. Адже будь-яке їхнє рішення могло вплинути на долю всієї держави. Тому треба віддати їм належне – вони зробили свій внесок в оборону України, вони поводилися так, як треба. Але в основі був спротив і жертовність українського народу.

Та солдати об'єктивно мають підстави бути незадоволеними хоча б відсутністю демобілізації або проблемами з постачанням зброї, але вони занадто часто повторюють фейкові новини або вірять напівправді.

Ця ситуація починає нагадувати мені 2019 рік, коли інформаційне поле вже було настільки розхитане, що ніхто не хотів слухати раціональні аргументи. Навіть під час воєнного стану у нас є свобода слова і кожен може критикувати владу. Такою мірою, що, на мою думку, це шкодить національній безпеці. Мені важко уявити ізраїльського солдата, який би відкрито критикував владу. А у нас такі коментарі рясніють у всіх ЗМІ.

Проблема в тому, що сьогодні люди отримують 70% інформації про війну з соціальних мереж. Якщо на YouTube є перевірені джерела, то в Telegram – просто злив. Анонімні канали, де ми читаємо, що все, це кінець, Україна програє, скрізь зрада. Все настільки погано, що залишається тільки скласти руки і здатися. Неважко здогадатися, звідки береться цей наратив.

З росії. Але чи не є ця проблема частково результатом помилки влади, яка хотіла контролювати телебачення? Після вторгнення був запущений єдиний новинний канал "Телемарафон", який швидко став пропагандистським рупором влади. Можливо, саме тому люди пішли в інтернет?

Я завжди критикував телемарафон за те, що три опозиційні канали не були запрошені до участі. Так не можна робити. Тому не дивно, що популярність телемарафону неухильно падає, люди йому не довіряють. Але це не означає, що вони не можуть дивитися опозиційні канали. Вони все ще доступні на кабельних каналах. Я не знаю, що спонукає людей шукати інформації саме в телеграмі. Однак, настав час розробити стратегію, як цьому протидіяти.

В Україні активно обговорюється питання блокування Telegram. Як ви вважаєте, чи буде це правильним кроком?

Краще рішення пропонує Микола Княжицький, народний депутат від партії Петра Порошенка. Він розробив законопроект, який передбачає, що анонімні канали з великим охопленням, оскільки вони функціонують як ЗМІ, також повинні бути належним чином зареєстровані. Анонімності буде покладено край.
росіяни просувають гасло "Майдан 3" у соціальних мережах щонайменше з грудня 2023 року. Незліченні канали та акаунти висміювали Зеленського, зображували його узурпатором і закликали людей вийти на Майдан у день закінчення його терміну. За даними українських служб, це була найдорожча і наймасовіша операція кремля. 21 травня ніхто не вийшов на протест. Але чи можна вважати це провалом росії?

росії не вдалося організувати "Майдан 3", і я не думаю, що їй це вдасться в майбутньому. Люди залишаються пильними, хоча це не означає, що вони не читають дурниць в інтернеті. кремль продовжуватиме цю дезінформаційну операцію. Її мета – дискредитувати українську владу як всередині країни, так і на Заході. А оскільки влада робить помилки, росіяни мають матеріал. Вони беруть якісь факти, створюють навколо них теорію змови, висвітлюють все негативне. І люди починають в це вірити, бо "адже це ж факти".

Українці мають підстави бути незадоволеними. Візьмемо, наприклад, скандал навколо завищених цін на продукти харчування для солдатів. Це викликає багато емоцій. У мене теж, але зображати Україну як невдалу державу, де всі тільки крадуть, – це велике перебільшення.

У якийсь момент ми почали зосереджуватися на тому, що не так. І це успіх росії, яка хоче переконати нас і весь світ, що Україна програє. Так, ми можемо втратити Часів Яр чи Вовчанськ, бо залежимо від західної зброї, якої постійно не вистачає. Але з іншого боку, війна триває вже третій рік. росія в рази більша і сильніша, але їй досі не вдалося окупувати ні Харків, ні Суми, які лежать за 40 км від кордону. Хто тут програв?

Їхній початковий план – взяти Київ, розпиляти країну навпіл – зазнав краху. Ми звільнили половину окупованих територій. Що буде далі? Буде важко. Але ми повинні розуміти одне: ми вистояли. Україна буде існувати як незалежна держава. Тепер нам треба вистояти в інформаційній битві і не бути розділеними між собою.

Тетяна Колесниченко, журналіст видання Wirtualna Polska