Про ракети ATACMS
Що для вас як для дипломата значить новина про передачу Україні далекобійних ракет ATACMS?
Для мене — як для українця, це значить, що у нас є зброя, за якою ми полювали багато місяців. Це важливо стратегічно, оскільки відсікає росіян від ліній постачання, робить час їхнього реагування набагато довшим. Щодо того, як я бачу це як дипломат: путін нещодавно був у Пекіні. Він приїхав до Сі показати, що він партнер у стримуванні Сполучених Штатів, яким не можна нехтувати. А Сі бачить світ через бінокль суперництва саме зі США. Як на мене, використання ATACMS показує путіну і Сі, що американці готові піднімати ставки.
Я радію, коли наші друзі готові підіймати ставки. Те, що мене тривожить — часто вони починають себе закопувати в складні міркування. А що далі? А які ризики? А чи червоні наші червоні лінії? А як зреагує путін? Це все правильна історія — це частина стратегічної культури, якої поки що у нас нема (але, впевнений, буде). Проте, американці показали, що, маючи Близький Схід, готові піднімати ставки в Україні.
До останнього ми не мали офіційного підтвердження від США, що вони таки будуть передавати ATACMS. А тут бачимо, що можна і так — передати без оголошень. Як вам цей режим секретності?
В американських медіа зливали інформацію, що рішення ухвалене в Білому домі. Про це всі знали, яка тут секретність. Що стосується безпосередньо постачання — так, був режим секретності, але і слава Богу. Для чого постійно розповідати, як іде війна? Нам потрібно створювати ситуацію невизначеності, створювати неприємні сюрпризи для російського режиму. Звісно, нам би хотілося порадіти на день раніше. Але тепер ми радіємо вдалому удару, і це набагато краще.
рф постійно говорить про червоні лінії щодо різної зброї. А Захід — про страх перед ескалацією. Передача Україні ATACMS означає, що цей страх відступив?
Це означає, що якісь червоні лінії стали менш червоними, що наші друзі готові їх пересувати. Так, іноді запізно, але, однак, готові. Багато політиків і експертів на Заході вважає росію деградуючою потугою. Є такий навіть англійський термін — "declining power". І це дуже непроста історія для нас.
Вони кажуть: подивіться, економічно росія — це як Південна Корея, чи умовно там менше Італії. Демографічно — тотальний занепад. Технологічно — а що у цих росіян ще є? Але ж вони здатні продовжувати війну. У них в голові, щонайменше — у путіна й у людей, які його оточують, — є відчуття місії. Придумали вони його собі самі чи їм там придумали — це інша історія. Кожна людина для чогось живе. От путін живе для того, щоб начебто рятувати росію, яку сам вигадав.
Кіссінджер до свого сторіччя дав довге інтерв’ю. І там він каже, що путін — це персонаж Достоєвського. Це — тотальне нерозуміння російської ментальності. путін — це персонаж із КДБ. Він сам про це каже.
Захід вклав шалені ресурси в те, щоб розуміти Китай. Це — десятки тисяч людей, які вивчають ментальність, мову, культуру, сидять там на Тайвані. Чи є таке щодо росії? Немає. І тому є спокуса — уявляти, що вони занепадають. Маємо пояснити західним друзям, що це все небезпечна історія. Ця фашистська ідеологія ще має потенціал.
Про довіру Заходу та ізраїльську модель безпеки
Маємо ATACMS, маємо рішення по F-16, маємо танки Abrams. Але все це зайняло багато часу. Що було перепоною для того, щоб вся ця зброя прийшла тоді, коли вона могла вплинути на швидші зміни на користь України на фронті?
Спочатку — довіра, а краще навіть сказати — віра в нас, в нашу здатність йти до кінця. Пам’ятаєте історію, коли хтось думав, що наша доля — три дні. Хтось — що два тижні, місяць, а далі — партизанська війна. Серйозні люди були на Заході, які так само думали.
Потім — розуміння, а як далі піде. А як стратегічно це підготувати. А запчастини, а де ремонтувати, а як обслуговувати — це зовсім інший рівень електроніки, порівняно з радянським озброєнням.
Ну і, звичайно, головне — а як зреагує путін? Чи він не застосує зброю масового знищення? Ми кажемо про ядерку. Але ж у них є і хімія. У них є ще багато всього.
Захід завжди балансує кожен крок. Як на мене, занадто. Але така його логіка. Коли йдеться про безпеку, Захід стає дуже раціональним і цинічним. Ми це бачимо по тому, як обговорюється питання моделі безпеки для України і Європи. Ми прекрасно розуміємо, що, звісно, воєнна перемога — критична. Але так само критична і модель безпеки для України. Так звана ізраїльська модель безпеки, про яку багато говорили, по-перше, не копіюється, і, по-друге, для нас не працює.
Ви вважаєте, що ізраїльська модель безпеки, яку часто українцям наводили за приклад, оце життя в умовах постійної загрози, для України провалилась?
Так і не так. У нас в суспільстві є певна тенденція уявляти, що от ми вступимо в НАТО, в ЄС і все буде добре. Більше нічого не потрібно робити, нас захищають, добробут прийде сам собою. Це, звісно, не так. Ми будемо в НАТО, але і там нам буде потрібно виділяти ресурси для розробки зброї, для її підтримки. Буде потрібно залишатися змобілізованими, сконцентрованими.
Але так само ми не можемо взяти ізраїльську модель. Ізраїль протягом десятиліть розробляв варіанти використання зброї, яка у них є. У нього є військова перевага. Вони навіть з американцями погодили таке поняття як "якісна військова перевага". Вона міститься в меморандумах з США стосовно надання військової допомоги. Давайте погодимо нове поняття — наприклад, "якісне стримування росії". Не так, щоб нам казали: можемо надати 60 чи 100 літаків F-16. А щоб ми казали, скільки і яких літаків потрібно. Це також може бути розміщення підрозділів НАТО — це ж не маємо бути лише ми, хто стримує рф. До цього наші друзі ще не готові дійти, щонайменше публічно. Хоча за зачиненими дверима це все активно обговорюється.
Те, що відбувається навколо Близького Сходу. Перед тим, як сталося вторгнення ХАМАСу в Ізраїль, велися переговори стосовно нормалізації відносин між Ізраїлем і Саудівською Аравією. Це б позитивно вплинуло на Близькосхідний регіон. І частиною цих домовленостей мали стати американські гарантії для саудів. Це фактично НАТО, тільки двостороннє. Такі гарантії є у японців, у південних корейців. Якщо такі гарантії безпеки обговорювалися для саудів, чому їх не може бути для України? Я підкреслю: до моменту вступу в НАТО.
Про те, як Захід розуміє перемогу України
Чи є надія, що після надання Україні ATACMS Сполученими Штатами, німці погодяться дати Україні ракети "Таурус"?
Так, але я знаю німців. Я вам скажу, як це буде: німці будуть виділяти спочатку отак потроху. Щоб червоні лінії не були занадто червоними. В Німеччині панує пацифізм, я за пацифізм, але він у них не є правильним. Коли велась дискусія про танки, їм казали: люди, ну врешті зрозумійте, зброя рятує нас, українців, а інакше — нас повбивають, або в концтаборах будемо. Для багатьох німців, які реально нам співчувають, зрозуміти, що постачання зброї — це шлях вперед, було непросто. Так, ментальність німецького суспільства змінилася. Але сказати, що є більшість за постачання зброї, тих самих "Таурусів" — ні, подивіться на опитування.
У німців є й інші класні речі, які нам потрібні. І не тільки системи ППО. У них є винищувачі "Єврофайтер", є багато чого іншого. Зрештою, от ви згадали про "Абрамси". А нам потрібна базова модель танка — з ким ми її будемо робити? З німцями. Мало хто з українців за цим стежить, але німецький концерн Rheinmetall за останні півтора року відкрив п’ять нових виробничих потужностей. Для німців це квантовий стрибок. Тобто вони теж змінюються. На жаль, замало і запізно для нас.
Американський генерал у відставці Бен Ходжес, коли пояснював, чому не збувся його прогноз, що Сили оборони будуть в Криму до кінця літа 2023-го, сказав, що був упевнений, що почує від президента США: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла, а для цього маємо передати їй це і це". І от генерал висловлює розчарування тим, що американська сторона досі не сказала цього: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла". Чи можна вважати, що передача ATACMS — це ознака того, що таке бажання з'явилося?
Ні. Логіка американської адміністрації — путін має програти. Але цей програш в американському розумінні не означає перемогу так, як її розуміємо ми. Для нас перемога — це, по-перше, звільнення України. А по-друге, уникнення ситуації, коли росія піде знову. Тобто — убезпечення від росії, і себе, і західного світу.
Американська адміністрація дотримується логіки, що перемога України — це вже сам факт нашого існування, як незалежної демократичної держави. Як частини Заходу в майбутньому. Але поступово — з точки руху і до ЄС, і до НАТО.
Поступовість, про яку ви говорите, означає для нас, що українські чоловіки й жінки будуть продовжувати гинути в цій війні. Для чого затягувати кровопролиття, якщо США — моя скромна суб'єктивна думка — мають важелі, щоб прискорити кінець путіна?
Вони їх мають, але не застосовують. І це не тільки зброя. путін розігнав свій військово-промисловий комплекс до втричі більшого рівня, ніж до війни. Скільки щодня з'являється нових варіантів обходу санкцій, наприклад, через Туреччину? Туреччина — країна НАТО. Американці не хочуть піднімати ставки та псувати відносини через те, що санкції обходяться. А як санкції обходяться через Дубай, Індію? Але Індія — критично важлива для американців в контексті противаги китайцям. Як санкції обходяться через Казахстан? Я вже не кажу про китайців — це окрема реальність. А чи всі західні компанії вийшли з рф? Насправді більшість - ні.
Я розумію західних партнерів. Підкреслюю — розумію, але не поділяю їхню думку щодо "червоних ліній". В економічному і технологічному сенсі прикрутити клапани для росії можна було. Подивіться на історію з нафтою — рф же це обійшла. І Захід на це заплющив очі. І от ця історія мені найбільше не подобається. Вона про те, що насправді ніхто не хоче ескалації. А друге, що суттєва частина Заходу — і політична, і бізнесова, думає: а з якою росією ми матимемо справу після? Як ми будемо з нею розмовляти? Зрозуміло, путін назавжди токсичний. Хоча з іншого боку, путін дивиться на Башара Асада — як той уже сидить в Саудівській Аравії на зустрічі Ради арабських держав. І всі розуміють: Асад повернувся. І путін теж думає, що повернувся.
Тому технологічна й економічна історії зараз навіть важливіші, ніж військова. І от тут якраз бажання піднімати ставки, та й навіть просто триматися, Заходу дуже і дуже не вистачає. На додачу, нам ще потрібно зробити свою частину роботи з незахідним світом. А це історія непроста і феноменально виснажлива.
Про війну в Ізраїлі
Коли почалося вторгнення ХАМАС в Ізраїль, 7 жовтня, ви написали: ці події — це "виклик і дуже непростий" для України. Чому?
Ці події вже впливають на Україну. Люди дивляться на нові страждання, це відволікає увагу від нас. Це не значить, що ми стаємо нецікавими або менш важливими. Багато українців обурюються: мовляв, от тепер всі переживають за Ізраїль. Але це не значить, що нас кинули. Це значить, що увага розпорошена. Дивляться і на нас, але зараз більше — на Близький Схід. Це психологія, не добре і не погано.
Не виключено, якщо операція Ізраїлю продовжиться на місяці, Україна буде конкурувати з ним щодо певних систем зброї. Щодо більшості систем ми не є конкурентами, але, наприклад, щодо високоточних снарядів на кшталт Excalibur — вони Ізраїлю потрібні? Потрібні. Нам потрібні? Так. Чи здатні США їх виробляти в режимі реального часу і для нас, і для Ізраїлю, і для себе? Велике питання. Також у нас будуть F-16 за кілька місяців — і в Ізраїлю є F-16. Системи підвіски певних боєприпасів — одні й ті ж. Потенційно ми є конкурентом? Є.
Ви налаштовуєтеся на те, що протистояння між Ізраїлем і ХАМАС буде тривати в такому форматі ще довго?
Я налаштовуюсь, що ситуація на Близькому Сході може мати різний розвиток. І американці, і ЄС намагаються припинити ескалацію і взяти ситуацію під контроль. Поки що вони роблять це відносно успішно. Але я не виключаю сценарію, що на Близькому Сході може щось вибухнути, і ситуація припинить бути контрольованою. Ми з вами говорили про американську стратегію стосовно нашої війни з рф. Завжди потрібно піднімати ставки. Чи хочуть американці піднімати ставки на Близькому Сході? 100% ні.
Президент США Байден закликав Конгрес об'єднати допомогу для України та Ізраїля в один пакет. Що це для нас означає?
Я б взагалі зашив всю допомогу в один великий бюджетний закон. Якщо це адміністрації вдасться, республіканці на це погодяться, це буде класна історія. Тому що в такому разі американці матимуть єдине бачення й один великий кошик. Вони також розуміють, що програти в одному місці — це погано і для всього іншого. Американці прекрасно розуміють, що за цим спостерігають і в росії, і в Китаї. Якщо ви щось програєте, ви робите себе слабкішим в будь-якому вимірі. Глобалізація безпеки.
Українська влада продемонструвала солідарність з Ізраїлем. Чи це зараз може вплинути на позицію Ізраїлю щодо російсько-української війни?
Я б переформулював ваше запитання: а як це може вплинути на ставлення лідерів незахідного світу? Вони ж нам потрібні. Ми проводимо зустрічі стосовно визначення умов тиску на росію. Нам потрібні й китайці, і індуси, і, власне, арабські країни. Яким чином це вплине на них? Вони ж теж знаходяться не в вакуумі.
В Ізраїлі я бачу, що ера Нетаньяху, скоріш за все, завершується. Вважаю, він припустився фундаментальних помилок в оцінці ситуації. Майбутнє ізраїльське керівництво точно змінить своє ставлення до України. Нетаньяху — ні. Він дивиться на те, як збалансувати Іран, росію, яка впливає на Іран та має позиції на Близькому Сході. Він і далі буде співати пісню, що боїться, що рф піде на ескалацію.
Надалі нам, звичайно, потрібно буде говорити з арабськими країнами та пояснювати свою позицію. Не виправдовуватись, але вести щиру розмову і казати про те, чому саме так і чому ми саме там, де ми є, в сенсі нашої позиції.
Про глобальну війну
Очільник ГУР України Кирило Буданов недавно сказав, що, на його думку, "ми досить швидко наближаємося до глобальної війни". Колишній посол України у США Валерій Чалий припускає, що у світі може з'явитися ще одна гаряча точка на кшталт України та Ізраїлю, яка вимагала б підвищеної уваги США в питанні допомоги. Який ваш прогноз щодо світу?
Ми проходимо через перезавантаження світу. Моделі безпеки, до якої ми звикли, через 15-20 років не буде. Так, 100% будуть інші гарячі точки. Але це не про Третю світову війну. Це про те, що світ буде фундаментально іншим. І наша війна, значною мірою, як у доміно, запустила цей процес. Він буде продовжуватись. І будуть, зокрема, неконтрольовані процеси.
Тому проста відповідь на ваше питання: це не про те, що буде ще одна гаряча точка. Ми будемо жити в іншому світі. В іншій Україні. Все — Конституція, суспільний договір — зміниться.
Як щодо кордонів України?
Ми ніколи не підемо на такий компроміс. Війна непередбачувана, можуть бути різні етапи. Але піти на компроміс стосовно наших кордонів означає, в якомусь сенсі, зрадити себе. Можуть бути складні моделі для нашої системи безпеки в майбутньому. От хтось вступав в ЄС так, як будемо ми? Кажуть про Кіпр, але ж Кіпр не в стані війни. А ми почнемо передвступні переговори, перебуваючи в стані війни. Тобто ми йдемо на невідому територію. Але я проти поступок і компромісів, які зраджують нас самих. Все інше насправді можливо. У нас буде багато непростих рішень попереду. Ми будемо їх активно дискутувати. Але зрадити себе як націю ми не можемо.
План путіна простий. Зло теж, на жаль, не дурне. Він розуміє, що мілітарно не виграє. Але він і далі хоче знищити Україну. Тому хоче зробити тут великий внутрішній конфлікт. Показати, що це все не працює, що це все розсиплеться. І що лише він може це менеджерити, в рамках своєї концепції "русского мира". Тож історія про внутрішню єдність і чесну розмову для нас дуже важлива.
Про майбутнє росії
Ви нещодавно написали статтю для "Європейської правди", в якій зокрема звернули увагу, що Захід поки не знає, що робити з росією "потім". Чи Захід взагалі думає про те, що робити з рф після війни?
Думає, але не знає. Він не знає, якою має бути ця рф, щоб з нею можна було розмовляти й жити на цій планеті. Проблема росії — не тільки путін, але й сьогоднішні росіяни, які в більшості радо підтримують війну, живуть абсолютно іншими цінностями. Захід багато сподівався — і німці є класичним прикладом — що взаємозалежність з рф спрацює. От побудуєте разом новий "Північний потік" — росіяни від тебе залежні, ти від них, будемо якось жити. Виявилося, ця взаємозалежність не працює.
Тому Захід не знає, що робити з росією. Він збирає тих, хто призначив себе опозицією і питає: що будемо робити? Ті кажуть: от ми там зробимо демократичну росію.
Але зніміть санкції.
Звичайно. Шанс на демократичну росію є, дайте нам на це гранти. Звучить маразматично, але Захід це слухає. Є багато каналів спілкування з росією — непублічних, і в цьому нічого немає доброго чи поганого — головне, щоб це не відбувалося за нашою спиною. Захід хоче мати прогнозовану реальність у рф. Він вважає, що російські еліти не підуть під протекторат Китаю. Бо вони звикли до квазієвропейського способу життя: вілли, Лазурний берег, яхти. Заробляємо гроші в росії, а витрачаємо там. Заходу, до речі, це теж було вигідно. І поки що від цієї моделі ніхто не відмовився.
А ви як думаєте: буде майбутнє росії прогнозованим?
Ні. Сьогоднішня росія не пасує до майбутнього світу, який визначатиметься суперництвом Штатів і Китаю. Для рф в ньому незалежного місця немає. Вона або кудись йде, або плентається невідомо де і занепадає. Поки що путін, вимушений ситуацією, плентається в сторону Китаю. І каже Сі: я ж тут готовий піднімати ставки, створювати ситуацію, коли почнеться гонка ядерних озброєнь, і тоді ми поставимо Штати перед новими викликами. Заходу це, звісно, не подобається. Але це не подобається і російським елітам. Вони не хочуть піти в залежність від Китаю. Більшість із них. І Захід на цьому грає. Це ризикована гра насправді й частина стратегії Заходу, яка нам так не подобається. Оскільки перемогти рф — означає перерізати, значною мірою, канали спілкування з сьогоднішніми російськими елітами, як Захід вважає. А інших каналів спілкування у них немає.
І так само вони бояться розпаду росії. Не фізичного, а перезавантаження. Мова не лише про зброю масового знищення. Уявіть, скільки інформації є у сьогоднішніх російських кланів про корумповані західні еліти? Якщо це спливе, "Ніксонгейти" будуть жартами порівняно з тим, що є у російських спецслужб. Тому багато хто на Заході не зацікавлений в критичній дестабілізації рф. В поразці — так, але в поразці не згідно з нашою логікою.
Контрольованій і повільний розпад?
Так. Для китайців, парадоксально, це також класно. Вони точно не зацікавлені в перемозі путіна — їм потрібно мати його під контролем. Але вони не зацікавлені й щоб він програв, бо зараз він сам їде до Сі та щось пропонує. У китайців сильна позиція.
Я схильний вважати, що будь-які серйозні зміни в росії — станом на сьогодні, ми не знаємо, що буде завтра — можливі як зміни згори. Тобто російські еліти домовляться, що так жити далі не можна. Зрозуміють, що має бути якийсь заколот, їм потрібно перезавантажити росію і далі нею керувати. От такий варіант зрозумілий.
Чи має Україна пропонувати на міжнародній арені своє бачення того, яка росія по сусідству їй потрібна?
Безумовно, ми це і робимо.
Суб'єктність України в цьому питанні є?
Так, Захід хоче говорити з нами, слухає наші ідеї. Захід нарешті второпав, що ми краще розуміємо російську ментальність. Як мінімум — як ті, хто знаходився поряд із росією і був частиною спочатку імперії, потім Радянського Союзу. Захід це цінує, але має таку ментальність, що все має бути застраховано. І тому вони будуть рухатися отакими маленькими кроками. Не будуть стрибати.
І зрештою, американці домовлятимуться з Китаєм, як поводитися з рф. Чи домовляться? Велике питання. Я схильний вважати, що по певних питаннях домовляться, по певних — ні.
Про дефіцит довіри
У вересні було повідомлення, що США передали Україні перелік реформ, які потрібно реалізовувати. Зокрема — для подальшого отримання допомоги. Чи такі рекомендації свідчать про якісь проблеми у відносинах між сторонами?
Це є свідченням, що американці минулого року дотримувались стратегії виграти спочатку одну війну, тобто проти російського режиму, а потім вигравати війну за майбутнє України. Зараз їхня стратегія змінилась. Вони розуміють, що виграти війну за майбутню Україну — це зміцнює нашу стійкість і без цього ніяк.
Там різні речі, в тому кошику — є і стратегічні, і тактичні. Але я за те, щоб ми вийшли зі своєю візією. Сьогоднішня Україна — а точніше вчорашня, та, яка була до війни, — частиною Заходу не стане. Ми та Захід це розуміємо. Всі ці списки викликані фундаментальним дефіцитом довіри. Це все про те, що ми маємо перезавантажити країну після війни. Це нетривіальна задача. Я в цих списках реформ нічого поганого не бачу. Але бачу, що не ми є лідером в цих речах. Оце мені не подобається.
Зараз почнуться переговори про вступ в ЄС. Але яку країну ми хочемо мати в Європейському Союзі? Це ж не про те, щоб ставити "галочки" про адаптацію законодавства. Ми маємо зібрати суспільство, бізнес, тих, хто представляє державу і сказати: люди, а тепер подумаймо, що це буде за Україна і яка Україна буде в ЄС. Це має бути наш процес, а потім ми маємо партнерам передати наше бачення.
Ми говоримо: Захід не може дати Україні програти. Інакше це буде кінець Європи, як нещодавно зазначив міністр Кулеба. Чи цей наратив іще працює? Для перемоги й для тих змін, про які ви казали.
Вся ця логіка — не програти — не працює. Ні для нас, ні для Заходу. Ми не маємо перед Заходом виправдовуватись і пояснювати, чому нам потрібно допомагати. Маємо їм сказати: ви стільки разів в житті помилилися, — стосовно України, Афганістану, — ми вам потрібні в цій історії. Ми краще відчуваємо і розуміємо цей світ, а головне — готові за наше розуміння щось віддати. І це щось для нас нескінченно цінне — це наше життя. Не всім це "заходить", але це "заходить" дедалі більше. Не те, що, мовляв, ми вас захищаємо, а ви захистіть нас — ця логіка не "прокатить". Але маємо сказати, що наша цінність для вас набагато більша, ніж ви уявляли. Ця цінність — люди.
Для нас це — марафон. Маємо на це налаштуватися. І так само налаштувати Захід. Поступово там починають розуміти, що якщо не підтримати нас, то буде або світ, де є Захід — певні правила та цінності, або повний бардак.