У путлєра мало шансів залишитися при владі

   Багато хто чув про Тімоті Снайдера, професора Єльського університету, який пояснює світові, що росія вчиняє геноцид (а якщо ви ще не бачили його інтерв’ю – неодмінно подивіться!). 

   Та "Європейська правда" хоче познайомити вас із думками іншого професора, який на практиці допомагає Україні довести до покарання судові справи проти рф. У тому числі – пов’язані з геноцидом.

   Гарольд Коу (Harold Hongju Koh) також є професором в Єлі. А ще він – юридичний радник України, що вже понад вісім років допомагає МЗС формувати позицію у справах проти РФ у міжнародних судах. А до того був на керівній посаді у Держдепі США.

   Ми зустрілися у Гаазі під час слухань у справі "Україна проти рф" за Конвенцією щодо геноциду. Цей позов Україна подала ще у лютому 2022 року, і на той час Київ ще не мав доказів того, що путін справді готує геноцид українців, – позов України був креативним та не містив геноцидних звинувачень. Але відтоді сталися Буча, Ірпінь, Маріуполь тощо... Чи достатньо цього, щоб звинуватити росію в найтяжчому злочині на землі? З цього ми почали на інтерв’ю.

   А ще ви почуєте про те, що позов проти рф щодо вторгнення почали розробляти ще за пів року до початку вторгнення; про те, чому суд у Гаазі має практичне значення, та про те, які варіанти лишилися у путіна.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад основних тез розмови.

   Про те, чи можуть з’явитися звинувачення також у вчиненні геноциду

   Під час російського вторгнення до України скоєно багато воєнних злочинів. Однак поки що прокурор Міжнародного кримінального суду (МКС) звинуватив владіміра путіна лише у викраденні дітей. А звинувачень у геноциді немає.

   Чому так? Одна з проблем у доведенні геноциду полягає в тому, що в зоні бойових дій важко збирати докази злочинів. Але це питання вирішується. Вже кілька груп займаються збиранням доказів, і не виключено, що вони засвідчать вчинення геноциду.

   У нас у США є приказка: "Щоби побігти, треба спершу піти". І спершу ми подали цю скаргу проти РФ. Її мета була у тому, щоби привернути увагу до фейкового використання росією Конвенції про геноцид.

По-перше, росіяни неправдиво заявили, що в Україні відбувається геноцид.

   А по-друге, вони використали це твердження як виправдання для свого вторгнення в Україну. Тож якщо суд доведе, що ці заяви неправдиві, то виходить, що і їхнє вторгнення було протиправним.

   Адже це буде перше юридичне рішення про те, що вторгнення росії є незаконним.

Юридично незаконність могла би підтвердити Рада безпеки ООН – але це неможливо, бо росія має там право вето. А резолюції Генасамблеї ООН не є доказом у системі міжнародного права. Тому рішення найвищої судової інстанції системи ООН є дуже важливим, щоб надалі мати право казати: Росія діє незаконно.

Це допоможе і в ухваленні санкцій, і для рішень про нові ордери МКС на арешт.

   Це початок динамічного процесу, і наразі невідомо, де він закінчиться та чи призведе він до звинувачень у власне геноциді.

                  Про шанси на перемогу України та про її наслідки

   Загалом у юридичній битві українці перемагають, але попри це, у перемозі у конкретній справі неможливо бути впевненим наперед.

Я зверну увагу на картину в головній залі Міжнародного суду ООН: на ній багатий і бідний звертаються зі своєю справою до суддів, що приймають рішення. Це символ того, що усі країни – слабкі й сильні – у цьому суді є рівними. І мають підкорятися міжнародному праву.

   Утім, у справі щодо геноциду на боці України – підтримка її партнерів. 33 країни виступили в суді на боці України, засвідчивши, що це не просто справа "Україна проти росії". Це – "росія проти міжнародного права".

   Я розумію, що українці передусім борються на полі бою. Але упевнений, що ви можете вести більше, ніж одну боротьбу одночасно. Юридична битва – теж дуже важлива.

Так, путін не поважає міжнародне право, але тут важливо не те, що думає путін, а те, що думає увесь світ.

   Зокрема, я вважаю, що це зачепить китайців та індійців.

І Китай, і Індія хочуть, щоб їх вважали такими, що діють відповідно до міжнародного права. І виходитиме, що якщо вони дають росії зброю – то порушують міжнародне право. Розуміння цього – одна з причин, чому Китай не став повністю на бік путіна.

Вони не хочуть, щоб їх таврували як злочинців разом із росією.

                          Про США та міжнародне кримінальне правосуддя

   Донедавна Вашингтон не співпрацював з Міжнародним кримінальним судом. Зараз США надали МКС певні докази у справі України.

По суті, нинішня криза підштовхує США до співпраці з МКС.

   Хоча колись давно Сполучені Штати були серед засновників руху за міжнародне кримінальне право. Згадаймо: в Нюрнберзі США були в групі обвинувачення. Потім – у Токіо. Також США допомогли створити трибунал по Югославії та трибунал по Руанді.

   А президент Клінтон підтримав ідею створення МКС, хоча Сполучені Штати до цього інструменту так і не приєдналися.

   Насправді США треба більше часу, ніж іншим країнам, щоби погодитися на зобов'язання щодо міжнародного правосуддя. До прикладу, за існування Ліги Націй США так і не ратифікували Постійну палату міжнародного правосуддя.

Одна з причин цього – те, що США мають глобальні інтереси, і розуміють, що можуть виявитися не лише позивачем або прокурором, вони також можуть бути відповідачем.

Тому вони дивляться на цю систему з обох сторін.

   Про версію, що воєнних злочинців зможуть "наздогнати" лише після поразки росії

   Нюрнберзький трибунал був успішним завдяки тому, що всі підсудні були схоплені й перебували під вартою, а Гітлер уже був на тому світі.

   А тут путін ще живий, на волі, війська йому ще підкоряються, у нього є ресурси.

   Але він вже зараз набагато більш ізольований, ніж був раніше – не зміг навіть поїхати на саміт БРІКС у Південній Африці. Гроші заблоковані... Усе через катастрофічну помилку, коли він вирішив вторгнутися в мирну сусідню країну, яка мала багато союзників, і він неправильно оцінив можливу реакцію.

До того ж у путіна дуже мало шансів надовго залишитися при владі.

Навіть у росії багато хто ним незадоволений.

   І ті, хто через путіна опинився під санкціями. І ті, хто вважає росію жертвою Другої світової війни та не може змиритися з думкою, що тепер самі росіяни є воєнними злочинцями. І пересічні росіяни, яких відправляють на фронт проти волі, а їхні сім'ї в розпачі через те, що у російських вояк немає належної зброї чи захисту.

   Тому багато людей у росії вважають, що путін зробив величезну помилку.

   Бунт євгена пригожина, який зважився навіть публічно кинути виклик путіну, це підтверджує. І хоча путін йому потім помстився, ця історія свідчить, що путін вже не сприймається як недоторканний.

    А ще важливо, що путін провалив свою стратегічну мету.

Він розпочав війну через бажання відновити Радянський Союз, але в реальності – лише наблизив Україну до Заходу. Тож путін – це найлютіший ворог самого себе з точки зору досягнення його цілей.

А тепер у нього лишилося дуже мало варіантів.

Є імовірність, що його скинуть. Зрештою, в СРСР колись тихо прибрали Юрія Андропова, також колишнього голову КДБ.

   Або він може втекти. Агенти КДБ, як правило, мають стратегії відходу. путін, наскільки відомо, побудував дачу на Близькому Сході й міг взяти туди гроші.

   І є третя можливість для нього – це переговори. Але я не думаю, що він зможе домовитися про своє звільнення від кримінальної відповідальності.

                    Про бажання України створити спецтрибунал для путіна

   Є такий вислів: нехай краще не буде ворогом хорошого.

Зараз немає трибуналу щодо злочину агресії, який міг би судити путіна – його не існує. Щоб його створити, треба інвестувати ще багато ресурсів і дипломатичної енергії.

Я вірю, що цієї мети можливо досягти.

Питання в тому, чи це найкращий шлях.

   Знаєте, якщо я хочу поїхати з Гааги до Львова, то можу або сісти на потяг до Варшави, зробити пересадку і далі поїхати до Львова. А є інший шлях – почекати, поки пустять потяг, який їхатиме до Львова напряму. Так зрештою буде простіше, але на це можуть піти роки.

   Тож іноді доводиться робити щось неідеальне – наприклад, створювати гібридний трибунал, який вам пропонують, – тому що це більш реалістично в даний момент.

     Про те, як з’явилася ідея подати в суд на рф щодо геноциду

   Цей позов став результатом обговорення з міжнародно-правовим департаментом МЗС України. Загалом справами у Міжнародному суді ООН зазвичай займаються юрдепартаменти МЗС – там знають, як працюють міжнародні договори. Та й сам я свого часу очолював юридичний департамент у Держдепі США.

   Отже, історія була така: ми працювали над попередньою справою. В українському МЗС зібрали команду, яка наповнювала справу проти росії про фінансування тероризму та расову дискримінацію. І тут – восени 2021 року – вони кажуть: є ймовірність того, що путін вторгнеться. Що тоді робимо?

Ми запропонували: давайте розробимо теорію для такої можливості. І ми це зробили.

   А потім сталося вторгнення.

   І колеги з України зв'язалися з нами, коли їхали у Карпати, 26 годин у потязі, і прагнули звернутися до Міжнародного суду (Український погляд на цю історію читайте в інтерв’ю з очільницею згаданого департаменту"Нам треба рішення суду про те, що росія – держава-злочинець".)

Я думаю, що президент Зеленський тоді хотів дати людям надію.

   Тож ми подали заяву до Міжнародного суду, і 9 березня вже стояли перед судом. Вторгнення відбулося 24 лютого, а рішення ми отримали 16 березня, тобто не минуло й місяця після початку вторгнення.

Тож у юридичній війні Україна вміє йти в наступ.

   І це ваше вміння видно у багатьох інституціях: Європейський суд з прав людини, Світова організація торгівлі, Арбітраж з морського права. Тож якраз тут в України дуже добрі юристи.

   У мене щодо цього є дуже показова історія. На початку 2020 року мене запросили до Києва судити змагання юристів з міжнародного права. Це була 25-та річниця змагань, і там були всі минулі переможці, учорашні українські студенти. І коли я запитав усіх цих колишніх переможців, чим вони займаються зараз, то ті відповіли: ми судимося з росією в одній із цих справ. Мовляв, "ми є частиною міжнародної юридичної армії України".

   Це дає результат.

І я думаю, що віра України у міжнародне право та її завзяття окупляться у довгостроковій перспективі.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

"Європейська правда", Гаага – Київ.