Всеволод Кожем'яко і Сергій Жадан
Війна – це не лише руйнування та загибелі. Попри всю свою бридку суть, війна має властивість нагадувати, що це означає – бути людьми.
Коли поруч розриваються снаряди і життя близьких тобі людей може урватися будь-якої миті, такі речі як гідність, справедливість і героїзм перестають бути просто словами.
Саме тому війна – це також час, коли у простих людях непомітно проростають герої.
До різних людей цей героїзм приходить по-різному. Хтось іде добровольцем в ТрО, хтось рятує з окупації людей чи вивозить покинутих собак, хтось організовує волонтерські проєкти.
Для російськомовного харківського бізнесмена Всеволода Кожем'яки, якого війна застала за катанням на лижах у Альпах, таким непомітним героїзмом було рішення штурмувати український кордон у зворотному напрямку. Він проривався у рідний йому Харків, навколо якого у ті лютневі дні поступово стискалось кільце російських військ.
З того часу багато чого змінилось: Кожем'яко став командиром єдиного в Харкові добровольчого батальйону, змусив письменника Сергія Жадана вигадати назву для свого підрозділу, повністю перейшов на українську мову в сім'ї та в армії і навіть відзначився зі своїми бійцями під час гучного контрнаступу ЗСУ на Харківщині на початку осені.
Про все це, а також про страшну загрозу непокараного колабораціонізму, про різницю між бізнесом і війною, про політику та просте життя Харкова часів великої війни "Українська правда" й поговорила з командиром харківського добровольчого формування територіальної оборони "Хартія" Всеволодом Кожем'яком.
"Коли орки відійшли з Київської області, я подумав: "Бл*, ми скоро переможемо, а я так і не створив свій підрозділ"
– Ви не військова людина, до повномасштабної війни входили до переліку найбагатших українців. Зазвичай бізнесмени або напряму допомагають ЗСУ фінансово, або створюють різні фонди для допомоги цивільним. Чому ви обрали третій варіант і берете участь у бойових завданнях?
– Насправді я думав над цим питанням (робить паузу). Я не міг би бути десь в іншому місці, мені потрібно бути в епіцентрі того, що відбувається.
Так, я не військова людина, а цивільна. Але з 2014 року багато дуже дізнався про війну, тренувався, вивчав військову теорію та практику.
Якщо ви подивитеся на людей, які воюють, багато з них не військові.
Розумієте, це про готовність українців взяти зброю в руки, щоб захищати Україну. Ви запитаєте, чи страшно, чи не страшно – звісно, що страшно. І в якісь моменти навіть дуже.
Але мої люди всі тут, розумієте? Ті, з ким я спілкувався. Ті, кому я допомагав, з ким будував якісь плани – вони або в Харкові працюють на перемогу в тилу, або зі зброєю в руках захищають країну.
Тому рішення моє було абсолютно природним.
Спочатку я займався логістикою, використовуючи свої бізнес-зв'язки – десь з пальним допоміг, друзі з великих компаній передавали їжу, одяг, інші речі, також в перші тижні евакуацією займалися.
Але мені цього було недостатньо.
Я не можу це пояснити – окрім пафосу, нічого не виходить (посміхається).
Якщо не будете засмучуватися пафосом, то скажу щиро: немає більшої честі, ніж знаходитися поруч із героями-захисниками. За перебування поруч із цими людьми є плата. Це ризик, який ми беремо на себе. Тому от я його прийняв і все.
– Як ухвалили рішення про створення батальйону?
– У мене військової освіти немає, тому командиром бути не можу. Так, можу бути піхотинцем непоганим, ще кимось, пілотом дрону, наприклад.
Але я розумію, що можу організувати людей, створити якийсь організм і йти з ними в бій. Тому в армії в мене перспективи не було (сміється).
Що маю на увазі? На мене багато орієнтовано людей, які з тих чи інших причин або по здоров'ю, або по віку, або по якомусь упередженню не готові служити в регулярних військах. Але вони хочуть захищати Батьківщину зі зброєю в руках.
Країна дала нам таку можливість і честь робити це, прийнявши закон про національний спротив. І там є певні правила щодо добровольців. От ми по них пішли.
Як це все відбувалося? Я ж в 2014-2015 роках їздив з різними підрозділами на бойові завдання, скажімо так, нелегально. І я завжди пишався знайомством з командирами – захоплююся цими людьми і поважаю їхню роботу.
А після початку повномасштабної війни мені зателефонував мій товариш, який сам організував добровольчий підрозділ у Києві. І якось він мені скинув наказ про те, що його призначили командиром такого-то підрозділу.
Перше, що я відповів йому: "Я теж так хочу". Друг згодом мені допомагав. Там алгоритм дій – це сім кіл пекла треба пройти, щоб всі документи оформити.
Декілька разів я отак кидав все і казав: "Та ну на*ер" (жестикулює). Але люди вже збиралися і казали: "Ну що? Що ми робимо?".
Пам'ятаю, коли орки відійшли з Київської області, я подумав: "Бл*, ми скоро переможемо, а я так і не створив свій підрозділ" (сміється).
Але ми встигли, і підрозділ відбувся. Отака історія.
– Поясніть, у чому полягає різниця між тим, щоб керувати великою компанією і командувати батальйоном на війні?
– Ризики, звісно. Загалом процеси майже ті самі: організовувати, контролювати.
Тут же теж є і логістична складова, навчання, планування і так далі.
Сенс існування компанії зрозумілий – це отримання прибутку. Сенс існування військового підрозділу – це знищення ворога з ризиком для життя, а подекуди і за рахунок свого життя.
Це підвищує ризики максимально, робить атмосферу в колективі іншою, ніж в будь-якій комерційній компанії. Це братерство і геть зовсім інша атмосфера, коли особисті якості набагато частіше відходять на другий план.
І відповідальність, звісно. У командирів всіх ланок дуже велика відповідальність при плануванні будь-яких дій, операцій, при навчанні тощо.
Тобто на всі процеси це накладає присмак тягаря, бо ти розумієш, що на тобі відповідальність. Розумієте, ти фактично готуєш людей до дуже ризикованих речей і посилаєш їх туди. Тому, звісно, що командири повинні бути завжди поруч.
– Коли ви відправляєте людей на завдання, існує висока ймовірність того, що вони можуть не повернутися. Як ви переживаєте з цього приводу?
– От візьмемо Харків, початок березня.
Ти кажеш своєму побратиму: "Поїдь туди, забери тих, приїдь сюди, евакуюй або перевези ті речі, або сам їдь". От ти в цьому випадку посилаєш людину на смерть чи ні? Хоча постійно надходять новини, що там розірвалося, там загинули люди, туди прилетіло, сюди прилетіло.
Це такий ризик постійний, і з ним спочатку було дуже важко. Хотілося все самому їхати забирати, перевозити, але це неможливо. Потім з цим якось звикаєш. Потім були завдання на передовій, коли "Хартія" тримала оборону на півночі Харківщини.
Але такого, як хлопці йшли і робили в Маріуполі або ще там в деяких інших найважчих місцях – це не мій рівень, таких повноважень у мене немає.
– У вас же були втрати, правильно? Як ви особисто це переживали?
– Про це не можна говорити (робить паузу). Хлопці, це дуже важко, це реально надзвичайно важкі речі. Але про них ми будемо говорити після перемоги.
– Як ми зрозуміли з ваших постів на Facebook, при контрнаступі на Харківщині "Хартія" разом із ЗСУ гнала ворога за межі українського кордону. У вас був досвід комунікації з військовополоненими росіянами?
– Ви коректно зрозуміли. У мене була комунікація з військовополоненими пару разів. Один був росіянин, а інший із "ЛНР". Оцей з "ЛНР" взагалі був якимось тупим, вибачте. Наші хлопці луганця брали в полон самі, а росіянина взяла частина ЗСУ, з якою ми працювали.
Ми не заставляли їх співати гімн чи кричати "Слава Україні!", тому що в цьому немає ніякого сенсу. Так само навіщо ставити питання: "Чому ти прийшов сюди?". Йому наказ дали, і він прийшов, або заробити гроші планував – це зрозуміло.
Мої запитання були типу: "Що вам казали, як вам пояснювали, куди ви йдете?".
Мені стан їхній дуже був цікавий.
Цікаво, що їм командири казали, що в Україні все буде легко. Вони на один-два тижні розраховували. В Харків думали заїхати в центр одразу на парад. Вони чекали, що їх тут будуть зустрічати з подякою.
І коли по них почали стріляти, вони офігіли. Це те, що вони розповідали мені. А далі їх передають спеціальним органам.
Стосовно полоненого з "ЛНР" – там інтелектуально дуже низький рівень був, там нема про що взагалі розмовляти.
Насправді з полоненими спілкуватися мені нецікаво. Тому що – от що вони тобі скажуть? Якщо якусь спеціальну інформацію, то на це є спецслужби. А пояснювати їм, що вони дов**би – марна трата часу.
– Подейкують, що український контрнаступ на Харківщині багато в чому був такий успішний, тому що росіяни насправді не розуміють, за що вони воюють і не мають моральної мотивації. Ви погоджуєтеся з цією думкою?
– Ні, не так. Якщо ми говоримо про моральний і бойовий дух, то багато хто з них дійсно не розуміє, що вони тут роблять.
Різниця між нами і ними у тому, що у них вибір є, а у нас його немає. Ми б'ємося за своє і через це у нас мотивація дуже сильна.
Але успіх контрнаступу полягає у дуже крутому плануванні операції. Ми показали, що в нас не тільки є героїчні воїни і класні бригади, які можуть виконувати завдання, а що в нас є військовий інтелект. Круті полководці.
Контрнаступ на Харківщині був успішним за рахунок героїзму та інтелекту. Операція була нетривіальна, вони чекали нас в одному місці, а ми завдали удару з іншого.
Пам'ятаєте, що ми пішли на Балаклію, а там були "ЛНР", СОБРи, тобто нерегулярні частини. А туди від нас пішли підготовлені класні хлопці, які прорвали їхню оборону. А потім, коли вони зрозуміли, що ми за спинами, то покидали все і почали драпати. Вони вдалися до втечі на Ізюмському, Куп'янському напрямку.
Ми були на півночі. Нам поставили завдання просуватися вперед і відтискати ворога. Далі вони швидко прийняли рішення про відхід, тому що почався ефект доміно. І так воно все сипалося.
Тобто це ситуація, коли лінії фронту немає, всередині там великі пустоти, коли заходиш. І пішла така маневрена війна, до якої ми детально готувалися.
Я дуже пишаюся не тільки нашими хлопцями, які виконали так круто задачу, а й нашими полководцями, які це все спланували. Знаєте, це як класний тренер: він планує гру, розподіляє ролі, а футболісти біжать і забивають голи і стають зірками. Вони майстерні, всі, але без тренера не грають в одну гру.
– Ви зараз говорите про командувача Сухопутних військ ЗСУ Сирського? Ви знайомі? Розкажіть про нього.
– Не буду це коментувати, бо неправильно буде. Але, звісно, зараз кажу про командування "Хортиця" під керівництвом Олександра Сирського. Звісно, що над плануванням працював його штаб, його команда.
І це було дуже важливо для наших хлопців, бо це перший раз, коли ми перейшли в наступ. У нас була така закореніла оборонна психологія, а йти в наступ – це ментально геть інше.
І дуже важливо, що цей досвід був позитивним, бо це надихає і надає сили.
"Я відчуваю ревність від місцевих політиків так, що ви навіть не уявляєте"– У Харкові існує лише один добровольчий батальйон? Маю на увазі "Хартію". Якщо не помиляюся, ви взагалі єдиний бізнесмен країни, який створив свій батальйон.
– Та він не мій, а ваш! (дратується) Щодо Харкова – так. А по бізнесменах – люди же воюють у складі різних частин ЗСУ та ТрО.
Я особисто не знайомий з ними, але чув, що різного рівня бізнесмени залучені. Це респект і уважуха.
– Чому, наприклад, ви маєте батальйон, а от харків'яни Аваков чи Добкін свого батальйону не мають?
– По-перше, Аваков і Добкін – це прізвища, які навіть не можуть стояти в одному реченні (сміється).
По-друге, не знаю, чому вони не мають. Мені здається, що Аваков є членом якогось батальйону, і він допомагав якось у Києві. До речі, нам теж щось передавав.
– Питання не про них, а про вас. Чому вам вдалося створити батальйон, а інші не можуть цього зробити?
– Чому не можуть? Можуть. Добровольчих підрозділів декілька десятків у Києві та декілька сотень в Україні. Але переважна більшість у районі "Мукачівського котла" (сміється).
Мабуть, з таких серйозних добровольчих підрозділів була "Карпатська Січ", яка перейшла зараз до ЗСУ, або батальйон "Свобода", які зараз у лавах НГУ.
Думаю, що наша дорога теж буде лежати в регулярні війська, тому що війна буде довгою і фінансувати це дуже важко в довгому періоді. Одна справа, коли історія на місяць-два. А коли вже скоро рік, то це важко.
Кожен вибирав форму, як допомагати армії, як долучитися до захисту країни. Головне, що люди допомагають.
А щодо Добкіна треба ж, щоб іще люди за тобою йшли на якісь речі. За Добкіним, мабуть, і пішли би люди, але не знаємо, де б той батальйон був, з якої сторони (сміється).
Якщо без жартів, то Добкін, наскільки мені відомо, намагався допомагати, навіть говорив про вступ у ТрО. Але, наскільки мені відомо, наші військові не сприйняли його кандидатуру.
Впевнений, що ту шкоду, яку наробив Добкін Україні за час своєї політичної кар'єри, неможливо стерти й забути, скільки не переодягайся в українську військову форму і не роби фоток на танчику.
– Ще один є батальйон, який дотичний до Харкова – це так званий батальйон Монако. Там є "боєць" Ігор Абрамович, без якого в політиці на місцевому рівні Харкова нічого не вирішується. Вас не дратує, що люди, які втекли за кордон, все одно дистанційно вирішують долю міста, за яке ви воюєте?
– До речі, посередники від імені Абрамовича запитували, щоб я прийняв його у батальйон в обмін на фінансування (посміхається).
Я б не хотів цю людину особливо якось коментувати, бо це не та фігура, про яку було б цікаво говорити. Я відмовився, а потім на "УП" вийшов сюжет про "батальйон Монако".
Вважаю, що всі люди, які були дотичними до ОПЗЖ та інших проросійських партій, а зараз перефарбувалися і намагаються бути корисними владі, є причетними до російського вторгнення.
Бо орки прийшли сюди на їхніх плечах, на риториці, яку поширювали ці партії. Такі люди повинні бути не просто поза політикою, але й поза бізнесом в Україні. Їм на Україну плювати, це або прямі, або потенційні зрадники.
Ми всі повинні пам'ятати це. Тому мене дивує позиція деяких регіональних можновладців, які всерйоз вважають таких зрадників партнерами.
Там в Монако, до речі, не тільки той, кого ви назвали, але й багато інших "патріотичних" харків'ян. Кожен вибирає свій шлях. Вони обрали свій.
– Через створення батальйону "Хартія" місцеві політики у вашому місті вважають, що ви зараз будуєте політичну кар'єру і намагаєтеся стати топовою фігурою у регіоні. У політику після перемоги збираєтеся йти?
– Взагалі так не можна ставити питання: "Чи плануєш ти робити політичну кар'єру завдяки батальйону"?
Батальйон – це ж не якась річ, це не "Снікерс". Це люди, розумієте? Тобто ви зараз мене питаєте, чи буду я робити кар'єру політичну за рахунок людей, які зараз ризикують своїм життям.
Скажу чітко, щоб більше не повертатися до цієї теми: я у політику не збираюся, мені не цікаво.
Друге – щодо топової фігури. Вважаю, що в нашому регіоні, без зайвої скромності скажу, я і так одна з топових фігур.
Чому? Тому що я небайдужа людина, мені цікаво, що тут відбувається. І це не обов'язково комерційні інтереси. Це інтереси людини, яка є небайдужою. Люди в це можуть вірити, можуть не вірити, це їхня справа. Скажу чесно, що вірять лише ті, які знають мене добре.
– У політичному плані батальйон вас достатньо сильно підтягує…
– Не притягуйте сюди батальйон, його ж створив не я особисто, а ціла команда людей, які поруч зі мною.
Так, я це ініціював і пишаюся, тому що є чим. Батальйон працює повністю за стандартами НАТО, дисципліна дуже жорстка, мотивація зашкалює. Йде постійне навчання тих, хто ротується з передової. Це все робота моєї команди.
– Гаразд, ви відчуваєте ревнощі від політиків місцевого рівня?
– Я відчуваю їх так, що ви навіть не уявляєте! Ще коли робив документи, різні чиновники виказували припущення, що я роблю це або для піару, або щоб "охороняти своє майно".
Треба було провести чотири місяці на передовому рубежі, щоб всі замовкли. Принаймні публічно. Але за спиною продовжують шипіти, як гадюки. Плетуть якісь інтриги, видумують якісь плітки. Хоча є тут у владі і справжні люди, які щиро допомагають за будь-яких політичних обставин.
До речі, я знаю, що і в Києві, і у Львові міська влада допомагає добровольцям. Допомагають і грошима, і ремонтами, і постачанням, і так далі. В Харкові нашому добровольчому підрозділу міська влада не допомогла нічим.
Справа в тому, що добровольчі підрозділи хоч і входять в ТрО, але підрозділу треба десь розташовуватись, щось їсти, на чомусь пересуватися. Навіть мова не йде про оренду, а про комунальні платежі, про електрику, воду, опалення. Ніхто не збирається допомагати.
Тобто в місто можна не йти і нічого не питати, там допомоги немає і не буде. Хоча я звертався до мера не один раз – і нічого, нуль.
"Там же єсть Сєва, хай він займається". Як ви кажете, "батальйон його підтягує, хай він за це платить".
І тому будь-яке моє звернення або сприймається через призму "А, це ж вибори будуть, він же піде, мабуть". Це насправді навіть не смішно.
"Треба переходити на українську мову, треба перейменовувати вулиці, слід повністю відриватися від росії"
– Поговоримо про Харків. Як місто живе після контрнаступу?
– По Харкову є прильоти, але все-таки їх поменше. Коли лінія фронту була 10 км від центру міста, то, звичайно, було складніше.
Військових у місті стало менше, тому що росіяни відтиснуті до кордонів, і більшість наших на позиціях будують фортифікаційні споруди, готуються зустрічати мобіків, яких росіяни набрали. Але водночас у місті побільшало цивільних людей.
По інфраструктурних об'єктах росіяни продовжують бити і намагаються їх знищити.
Буває світло вимикається, потім якось це все ремонтують наші комунальники. Люди загалом роблять все, що можуть.
– До повномасштабної війни Харків був непростим містом з ідеологічної точки зору. Наприклад, на останніх місцевих виборах політики грали на ностальгії виборців за совком. Можливо, це звучить брутально, але яка зараз у вас ситуація з симпатиками радянщини?
– У мене на звільнених територіях є підприємства, ми туди заходили і бачили, як і що відбувалося.
Після побаченого маю стійке розуміння, що ініціатива щодо перевиховання населення повинна йти від влади. Це дуже важливі речі, яким, на жаль, в Харкові уваги приділяється недостатньо.
Хтось може сказати, що назви вулиць або мовні питання є неважливими речами.
Але вони насправді дуже важливі. Ми в підрозділі повністю перейшли на українську мову. Наші хлопці більшістю російськомовні, їм важко. Я теж був російськомовним.
Ви можете в Харкові прийти в деякі заклади, власники яких нібито супер патріоти, щось там у Фейсбуці постять. Ви приходите до них у заклад і просите: "Розмовляйте, будь ласка, зі мною українською мовою". А мені відповідають: "Я не буду, тому що не знаю її".
Я кажу: "Так тоді ви тут не можете працювати, це ж суперечить закону України". А вони мені: "Харьков – русскоязычный регион". І коли я чую цю фразу, одразу наче звучать заяви президента орків: "Мы защищаем русскоязычных людей в Украине".
Я пропоную у відповідь: "Може, вам в Бєлгород зразу переїхати, там точно русскоязычный регіон, і закони України там не працюють". Поки що не працюють (посміхається).
Інший приклад. Заїжджаю в готель один в Харкові. Відкриває шлагбаум хлопець, розмовляє зі мною російською – все доброзичливо, не сперечаємося. І так само доброзичливо прошу: "А ви не могли б зі мною українською розмовляти"? Це не те, що я вимагаю, а скоріше опитування для себе проводжу.
Людина каже: "Нет". Я здивувався і запитав, чому так? А він мені каже таке: "А у нас мэр по-русски говорит".
Велика відповідальність лежить як на владі, так і на власниках, на керівниках комерційних структур, військових структурах. Мова зараз відділяє нас від ворога.
Вони ж підслуховують на лінії фронту радіо. Якщо спілкування йде українською, їм важче. Звісно, вони знайдуть когось, хто розуміє, якось перекладуть, але для них це додаткові складнощі.
Те саме стосується назв вулиць.
У Харкові майже нічого не перейменували. У нас сотні назв, які пов'язані з російськими полководцями, з російськими якимись культурними діячами, з різними радянськими діячами…
– Але ж місцева влада орієнтується на запити виборців. Харків'яни не хочуть перейменовувати вулиці, так виходить?
– Ми ж не про вибори зараз говоримо. Рашисти прийшли до нас, тому що вони "пройдут по Абрикосовой, свернут на Виноградную", "они думают, что они дома".
Зараз не час керуватися смаками виборців. Якщо підігрівати ці настрої, так вони будуть продовжувати такими залишатися, розумієш? А як ми будемо відриватися від наших сусідів?
Вони ж нас не залишать так просто ніколи, нам треба самим відмежовуватися. Це питання національної безпеки.
Війна змітає все на своєму шляху: і вибори, і перевибори, і людей, і будинки, і міста. Он подивіться, які міста зараз: Ізюм – його немає, Лиман – його немає.
Тому не можна керуватися цими категоріями, тому що вони для мирного часу.
А зараз владні люди повинні брати відповідальність та ухвалати рішення.
Ми ж чогось зняли пам'ятник Леніну? Нагадаю, Кернес не хотів його зносити. Але всі проросійські шабаші 2014 року були саме біля пам'ятника Леніну.
Люди казали: "Ой, вандалізм". Але про цей вандалізм давно всі забули і шкода з того вандалізму набагато менша, ніж би він стояв далі.
От є в нас пам'ятник Пушкіну. Це наша історія? Гаразд, поставте в музей, що такий от є Пушкін, клас.
У нас же в світі дуже багато письменників, філософів, вчених, визначних особистостей, а у нас чомусь тільки російськими вулиці називають.
І це все нас пов'язує з російськими наративами.
– Тобто замість Пушкіна треба Жадану пам'ятник у Харкові?
– Це корупція вже (сміється). Колись пам'ятник Жадану в Харкові буде, але не за життя, а це означає, що не скоро.
Слухайте, Сергій – один із справжніх символів Харкова, який чинить спротив.
Але дозвольте закінчити про вулиці. От чому б не переназвати московський проспект, наприклад, Маріупольським? Чому б ні?
Дуже багато вулиць, які названі на честь типу Дмитрія Донського, Алєксандра Нєвського і так далі. Це люди, які канонізовані РПЦ, один із них є покровителем російської військової поліції, а інший – покровителем сухопутних військ.
А за Гагаріна я взагалі мовчу – це щось "святе".
– Тобто ви зараз говорите про те, що міська влада Харкова – це радянські люди?
– В найкращому випадку, і я ставлю питання: до чого ми готуємося? Щоб комусь сказати: "Та ми ж тут по-мінімуму". Чи що?
– Про що ви?
– Ну про всяк випадок, якщо щось піде не так. Харків'яни чудово розуміють, що з нами воює росія. Але вони не співставляють умовного Нєвського з війною.
– І що ви пропонуєте?
– Що робити? Переконувати якось, вмовляти. Може, центральна влада зверне на це увагу і вплине.
"Ми насправді воюємо за нашу свободу. Це на генетичному рівні"
– Ви згадували про колаборантів. Їх багато на звільнених територіях, де ви заходили?
– А колаборанти це ж вже наслідок такого відношення до Гагаріна, Нєвського і так далі.
От прийшли там окупанти і кажуть: "Ми тут назавжди" і до них підтягуються гауляйтери: "О, ми готові".
Звісно, що вони тупі, тому що не розуміють, що це не кінець історії і ми все повернемо. Але багато хто з них це робить свідомо. І це найнебезпечніші люди.
А є ще непрямі колаборанти. У мене два елеватори в Куп'янському районі та Дворічанському. І після звільнення там ми зустріли два типи непрямих колаборантів.
Один прийшов у моє господарство, пішов на співпрацю з росіянами, і каже: "Тут є господарство, там, де власники в Україну втекли. Я готовий його забрати, обробляти. Вам – доляху, але це все, щоб моє було". Вони кажуть: "Годиться, працюй".
А ми ж восени ще посіяли пшеницю і навесні, її потрібно було зібрати. Оце він забрав усю техніку, прийшов там, командував, працював. Тобто він вирішив, що ті 3 тисячі гектарів – це його і він там буде начальником.
Цей чоловік втік із росіянами і перебуває в розшуку.
Другий приклад. Інша людина теж прийшла до нас у господарство, так же само пішла на співпрацю з росіянами, але зателефонувала нам і каже: "Я господарство вам збережу. Коли повернетеся, скажете, що я ваш, зберіг ваше господарство. А зараз росіянам заплачу 50 на 50, як домовлялися".
Я кажу своєму колезі, якому цей чоловік телефонував, що так, ми згодні. Але є але. Давайте оформимо, що ви будете співпрацювати з кимось із наших спецслужб – або з СБУ, або з ГУР МО. Ви будете давати якусь інформацію, будете допомагати, ми будемо розуміти, що ви з нами, і працюйте, забирайте той прибуток і діліться з ними, входьте з ними в комунікацію, товаришуйте, пийте, але нам розказуйте все потім.
Людина відмовилася, сказала, що це небезпечно. Ну, раз небезпечно, тоді якщо тебе будуть підривати десь або отруять зненацька, ти не ображайся, будь ласка.
Цей чоловік не втік. Наш врожай він прибрав, склав до себе, нормально. Ми приїхали, все задокументували, зараз з ним працює СБУ. І я не знаю за законом, що йому буде, але бачу, що це все йде дуже важко.
Мені здається, що на таких людей теж треба ставити клеймо на всіх, що вони так само колаборанти.
Або ще один приклад. Є підприємства в окупованому Бердянську. І вони працюють повним ходом. Там з'являються люди місцеві, які співпрацюють з місцевою незаконною російською владою, і вони продовжують працювати. І от ти запитуєш власників: "А як працює це підприємство"? Відповідь: "А мы его продали".
І як з цим бути? Оце що? Як це називається? Кому продали? Колаборантам? А як ви гроші від них отримали? І люди продовжують, мабуть, якимись обхідними доріжками отримувати прибуток з цього підприємства. Звісно, що коли ми прийдемо туди і все звільнимо, воно все вскриється.
Але сьогодні такі речі існують, і ніхто з ними насправді сильно не бореться. Я не знаю, що повинно в країні відбутися для того, щоб ми прийняли для себе чіткий наратив, що з цими людьми не можна мати справу надалі. Не можна навіть за один стіл сідати. Оце дуже важлива річ для нашого суспільства.
Тому що поки ми цього не зробимо, вони постійно будуть зазіхати на нашу територію, зазіхати на наших людей.
– Насамкінець філософське питання. Зрозуміло, що під час війни треба згуртуватися навколо Верховного головнокомандувача, не можна особливо критикувати дії влади і так далі. На початку нашої бесіди ви сказали, що війна триватиме довго. На вашу думку, після перемоги українцям вдасться залишатися демократичним суспільством?
– Ми насправді воюємо за нашу свободу. У мене взагалі ніякого сумніву немає щодо свободи українського народу. Бо це в нашому генетичному коді.
Головна різниця у нас з росіянами, що вони не сприймають свободу як першочергову цінність. Тобто ковбаса і водка їм важніші, ніж свобода. А українцям важливіше за все свобода. Можна не їсти.
Тому і два Майдани, тому ми і зараз боремося. Це ж народ воює! Знаєте, люди питають, чому Зеленський залишився? Він залишився так само по тій же причині, бо він українець і цінує свободу.
Ми ж проти, ну як це так? Прийшли, нам нав'язуєте якісь свої правила, якісь речі. Ні, ми будемо цьому чинити опір. І тому ми всі тут, і тому ми всі свободні люди. Так, ми у воєнному стані, але ми свобідні люди.
Цей воєнний стан триває, щоб відбити нашу свободу. А коли ми її відіб'ємо зовнішньо, тоді ми вже тут будемо відбивати один в одного внутрішню свободу, як це притаманно українському народу.
Всі процеси, які 30 років нашої незалежності відбувалися, сталися лише тому, що свобода сидить в українцях всередині. І розлучитися з нею ні за яких обставин вони не можуть.
Роман Кравець, Роман Романюк, УП