Каспаров: На Заході є страх перед перемогою України та поразкою путіна

Орест Сохар

Більшість представлень Гаррі Каспарова – схожі: 13-й чемпіон світу з шахів, опозиціонер, інтелектуал. Але у моєму особистому сприйнятті він – візіонер та провидець. Чи читаючи його статті 16-річної давнини, чи записуючи інтерв'ю, мені часто подумки хотілося сказати "ну не буде такого", і через деякий час життя підтверджувало правоту гросмейстера. Він чітко і давно описав контури побудови "газового" фашизму в росії, початок великої війни та фінансову "колонізацію" Європи.

У великій розмові в межах авторського проєкту "Орестократія" обговорювали Меркель, чи була вона путінським агентом, як Захід міг би уникнути великої війни і рік, і два, і сім років тому, чому позиція Литви та Польщі проактивніша, ніж у тієї ж Франції.

– Ми з вами, Гаррі Кімовичу, не бачилися і не чули один одного кілька років. Багато чого за цей час змінилося, постійність лише в одному – у нерішучості Європи, про яку ми говорили неодноразово і, гадаю, сьогодні ця тема також стане предметом обговорення.

Як мені здається, у будь-якої нормальної людини стан її справ має корилювати з тим, як справи в Україні.

Ми від євробюрократії чекали набагато більше. Але путін – набагато менше

– Єврокомісія змусила Литву переглянути заборону на транзит частини вантажів із рф до Калінінградської області. Раніше Литва заявила, що не пропускатиме підсанкційних товарів, але росія натиснула на Єврокомісію. Чому так сталося, на вашу думку?

Мене завжди надихала жорстка позиція литовської влади. Литва – це єдина країна, яка одночасно протистоїть не лише російській агресії, а й китайському експансіонізму. Вона єдина країна у Європі, що відкрила представництво Тайваню.

Литовці – прихильники свободи у всьому світі не на словах, а на ділі. І не дивно, що Литва пішла в авангард цих санкцій у повній відповідності, між іншим, до рішення Єврокомісії та із загальним санкційним підходом. Перекриття транзиту насправді є досить розумним рішенням. Я б перекрив його з боку Польщі також, щоб люди, які вважають, що війна проходить у телевізорі, відчули її на собі. Але, на жаль, ми маємо справу з тією нерішучістю, про яку ви вже сказали.

Такі країни, як Литва, рухаються ніби попереду обозу, а сили інерції починають їх стримувати… але вектор руху насправді однозначний.

Потрібно просто згадати, що за 8 років, починаючи з анексії Криму і до 24 лютого, коли рф вирішила повністю зруйнувати українську державність, Європа практично нічого не зробила. Ну, втім, і Америка. На тлі цих санкцій тривали нормальні взаємини, будувався "Північний потік-2", а Франція та Німеччина продовжували продавати росії так званий товар подвійного призначення. Тобто фактично допомагали облаштовувати російську армію.

– Саме тому путін і напав, думаючи, що ЄС так поводитиметься й надалі…

– З моменту початку повномасштабної війни, 24 лютого, Європа затвердила 6 пакетів санкцій і працює над 7-м пакетом (21 липня Рада ЄС погодила 7-й пакет санкцій. – Ред.). Коли це говорю, мене завжди охоплює почуття злості та розпачу. Насправді, одного чи двох пакетів цих санкцій, ухвалених із 2014 по 2022 рік, могло вистачити, аби напоумити путіна та його оточення, тобто ще тоді дати зрозуміти, що ціна за повномасштабне обмеження України буде дуже високою.

16 років політики Ангели Меркель, які відіграли найважливішу роль у тому, що Європа підвісилася на газовому гаку путіна, ці 16 років нас годували байками про те, що жодних інших варіантів не існує. Зараз раптом з'ясовується, що відразу, можливо, зробити і не можна, але за рік-два, в принципі, європейці можуть позбутися повністю російського газу. Це означає, що нас дурили.

Втрутився фактор, який навіть імпотентну владу на Заході змусив рухатись, – це громадська думка.

– Ви саме так пророкуєте події?

– Так, він часто висловлював, як будь-який диктатор, свої потаємні побажання. Гітлер у "Майн кампф", який був написаний у 24 році, виклав програму своїх дій. Але тоді він був практично ніким, лідером маленької націоналістичної партії. путін, коли казав, що розпад Радянського союзу був найбільшою геополітичною катастрофою 20 століття, вже був президентом 5 років. Коли в 2006 році він сказав, що настав час повернуться до кордонів 97 року НАТО, він мав уже всю повноту влади. І було очевидним, що він цю владу вже нікому не віддасть. Посадить там Медведєва на чотири роки, але ясно, що він уже бачив себе як політичного представника тієї імперської росії. Зрозуміло, що роки, коли можна було зупинити путінську агресію і припинити їх у зародку, були втраченими.

Уявляєте! Шольц стає канцлером Німеччини, і все гаразд. Він, мабуть, прокидається вранці і хоче себе вщипнути: невже я начальник Німеччини? Я сиджу в кріслі, в якому Аденауер, Віллі Брандт, Гельмут Коль, Шредер – його фактичний ментор, Ангела Меркель.

І тепер, сьогодні, замість того, щоб насолоджуватися всіма плодами цих довгих маніпуляцій та роллю Німеччини як лідера європейської економіки, прокачувати газ через "Північний потік" 2, розпорошувати його Європою, він повинен думати, як швидше відправити танки в Україну, воювати з росіянами. Я думаю, що він щодня прокидається вранці і думає: "Який жах". Це таке почуття, яке, на мою думку, охоплює багатьох європейських політиків. Вони сьогодні мають говорити про війну з росією, що зовсім не вписується у той світ, у якому вони виросли. Вони готувалися для іншого. Тому, перепрошую за таку довгу відповідь з історичними ухиленнями. Потрібно просто розуміти, що швидкість руху, на їхню мірку, сьогодні просто космічна. Цей равлик не може швидше "бігти". Я розумію, що це жодним чином не полегшує становище України, якій допомога необхідна була ще вчора.

Меркель – це рівно те, що проводив би путінський агент

– Ви торкнулися близько 10 важливих тем і зараз, я думаю, ми їх розкладемо по поличках. Але перше питання: чи кожен Шольц мріє бути Шредером, влаштовуючись після відставки до "Газпрому"? Чи була Меркель на балансі того самого "газпрому" чи путіна?

Є ще один пласт політиків, скажімо, як президент Макрон. Це люди, які мислять сьогоднішніми геополітичними категоріями. І для них перемога України та поразка путінської армади, розгром та потенційний крах російської державності у її сьогоднішньому вигляді, це річ неможлива. Якоюсь мірою це перегукується з 1991-м роком, коли адміністрація старшого Буша панічно боялася розпаду СРСР.

– Здається, що вони взагалі не вірять у картину нового світу і не готові сьогодні по-справжньому конфліктувати з путіним. І ось ця історія з Єврокомісією якраз про це. З погляду логіки Європи, старої Європи путіна потрібно ставити на місце. І це неодноразово вдавалося Туреччині, яка в історії з літаком не подалася до шантажу росіян. Чому маленька Литва, маленька Польща можуть протистояти і відкрито показувати характер, але стара Європа боїться цього. Чому?

Поляки, і мешканці Литви мають генетичну пам'ять, вони розуміють, з ким мають справу. По-перше, географічно вони ближчі, а, по-друге, знають, що буває. Так само, як і була пам'ять фінів, які зараз вступили до НАТО.

Важливо розуміти сприйняття як правлячої верхівки, а й усього народу. Для поляків війна в Україні – це їхня війна. Насправді тут якраз і проходить якийсь поділ для поляків, естонців, латишів, литовців. Наприклад, для фінів – це вже їхня війна. Ось тут, мені здається, і криється головна проблема: на заході поки що – за всього рівня підтримки України, – немає усвідомлення війни, і путінська пропаганда відчайдушно заблокувати розуміння, що це "наша" війна. Що війна в Україні – це сьогодні передній фронт війни з тоталітаризмом.

Зараз набагато небезпечніший інший наратив, який взяли на озброєння путінські агенти впливу у всій Європі: "Так, ми за Україну, так, путін чинить злочин, так, це жахливо, але…" Коли ви чуєте слово "але", це відразу говорить про сигнал небезпеки. "Але Україна не може виграти війну". Це сьогодні новий наратив, який постійно мусується путінськими агентами впливу як цивільними, так і військовими. Вони розповідають, що так, на жаль, Україна виграти не може, а якщо війна затягнеться, то в Європі буде економічна криза, а економічна криза призведе до посилення правих та лівих екстремістів і рівень демократії буде під великою загрозою. І громадська думка зміниться, бо люди не готові платити за пальне, бензин, продукти. Сьогодні – це нова лінія ідеологічного протистояння в Європі та певною мірою в Америці. путінська пропаганда всіляко намагається цю тему педалювати.

– Яка мета цих наративів? Давайте зупинимо війну та поділимо Україну на дві частини?

– А ось тут – основна хитрість. Цей план був у Макрона, у німців, мабуть, у італійців кілька місяців тому. Ідея про те, що треба погодитися з якимись путінськими умовами, щоб дати путіну частину української території, ця ідея носилася кабінетах досить довго. В принципі, цей план впав після приїзду цієї трійки до Києва. Стало ясно, що він не працює. Тому путінська пропаганда теж підняла ставки: там уже йдеться про ліквідацію України, а путінська камарилья повторює мантру про те, що Україна – це не держава, що її потрібно розгромити повністю. Усю риторику російської пропаганди побудовано на запереченні української державності. Як вони висвітлюють події: ми не захопили територію, ми звільнили територію. Це звучить жахливо.