Як Квасневський допоміг Кучмі уникнути кровопролиття на Помаранчевому Майдані

   Бестселером польського книжкового ринку став "Президент" – мемуари Александра Квасневського, який був президентом країни у 1995-2005 роках.

А точніше, книга-інтерв’ю, підготовлена у співавторстві з журналістом Александром Качоровським.

Президент Квасневський доклав багато зусиль заради примирення України та Польщі. А на додачу – очолював групу західних топ-посередників під час Помаранчевої революції 2004 року. Тим цікавішими є його спогади для українського читача. 

З дозволу видавництва Znak Literanova та за сприяння Фонду Віктора Пінчука "ЄвроПравда" публікує скорочену версію розмов, що стосуються України та польсько-українських відносин.

               Початок Помаранчевої революції

   Демонстрації вже тривали, коли о третій годині ночі подзвонив телефон. У цей час мені дзвонили лише декілька разів.

 

   Мене з’єднали з Кучмою. І чую, що чоловік, який зазвичай був утіленням спокою, тремтить, навколо нього чути голоси (а значить, він не сам), каже: "Допоможи, у мене тут жахлива ситуація, я не хочу кровопролиття".

Я уявив собі, що президент України сидить з групою яструбів, напевно, з головою його адміністрації медведчуком, і вони хочуть, щоб він вивів на Майдан армію й силовиків, з очевидними наслідками.

Тому я кажу: "Слухай, зараз ніч, а вранці я зберу своїх людей і ми прилетимо".

   Я зібрав радників і сказав, що треба їхати, але відразу мені спало на думку, що я не можу їхати сам. Я хотів, щоб підтримка була не тільки польською. росіяни розуміють це по-своєму. За їхніми словами, нащадки громадян колишньої Речі Посполитої хочуть, щоб Україна належала їм, як росіяни хочуть, щоб вона належала їм.

Мовляв, під час візиту Туска до москви у 2008 році путін запропонував розділити Україну.

   Це його спосіб мислення з цього приводу, і більше скажу: він цього не вдає. Усе мислення путіна про історію настільки базується на книжках для офіцерів КДБ, що це аж важко уявити.

путін сам мені потім сказав: "Це суперечка двох імперій про те, чиєю буде Україна".

"Ти збожеволів?" – вигукнув я.

****

   Я телефоную Хав'єру Солані (на той момент – верховний представник ЄС із закордонних справ), він погоджується. Адамкус (президент Литви Валдас Адамкус), старший чоловік із добрим політичним чуттям, також погодився.

   Ми зустрілися в Києві. Центр міста вже був захоплений Майданом, жодна державна будівля не працювала. Кучма працював поруч з місцем де жив, на дачі під Києвом у Конча-Заспі...

Я почав переконувати Кучму, що єдиний вихід – це організувати щось на кшталт круглого столу.

"А хто б сидів за цим столом?" – запитав він. "З одного боку Майдан, тобто Ющенко і Тимошенко, а з іншого – янукович. І крім цього, ми та ти як чинний президент, це поза дискусією".

Він відповів: "Ну а росія?". "Так, росія повинна бути за цим столом", – визнав я.

"Добре, я подзвоню путіну", – сказав Кучма.

Він повернувся і сказав: "Я розмовляв з рутіним, він загалом погоджується з таким рішенням і пропонує, щоб представником росії був Єльцин".

Настала тиша. Я як неформальний лідер цієї групи порекомендував: "Подзвони йому і скажи, що це неможливо, тому що тут лише діючі політики".

   Я знав, що якщо ми на це погодимося, то круглого столу не буде. Це перетворилося б на нескінченну суперечку, театр одного актора чи виставу з невідомим фіналом.

   путін, здавалося, був незадоволений тим, що ми відхилили його пропозицію. Він прислав бориса гризлова, який тоді був головою держдуми, тобто нижньої палати парламенту. Він страшенно важка людина.

Другою призначеною особою був віктор черномирдін, тодішній посол росії в Україні та колишній прем’єр-міністр.

****

  З кимось розмовляю я, з кимось Кучма, але починає складатися. Я кажу, щоб ми зробили цей круглий стіл у центрі міста, найкраще в Маріїнському палаці, де завжди проводилися такі переговори.

"Але туди не доїхати", – кажуть. "Слухайте, якщо всі погодяться на переговори, ми повинні мати можливість туди потрапити", – кажу я.

   Ще один аргумент: Маріїнський давно без опалення, а зараз зима. Що ж, ми трохи замерзнемо, але такі переговори не можна проводити в якійсь дірі.

Зрештою спрацювали відповідні служби, в Маріїнському палаці увімкнули опалення, хоча це й зайняло деякий час.

                           Дві помилки януковича

   Раптом приходить звістка, що янукович везе з Донецька п’ятдесят тисяч шахтарів. Вони планують приїхати на Майдан і від імені важко працюючого робітничого класу навести лад з київськими дармоїдами.

Ситуація виглядає небезпечною, Кучма бере мене під руку й каже, що це може призвести до катастрофи.

Що робити? У мого колеги, пізніше посла в Києві Яцека Ключковського є номери політиків.

Спочатку дзвонимо януковичу, але він не відповідає. Тож ми з’єднуємося з Тігіпком – керівником його виборчої кампанії, нарешті нас з’єднують із януковичем.

   Я кажу йому, щоб він негайно відкликав цих шахтарів, тому що якщо він цього не зробить, то жодних переговорів не буде, ми сядемо в літак і полетимо прямо у Брюссель.

   А там я скличу конференцію й оголошу, що саме янукович є відповідальним за кровопролиття.

янукович скасував цю демонстрацію і почалися обговорення, які тривали кілька тижнів і мали різні етапи.

Тоді путін зробив помилку, яка продемонструвала його політичну зарозумілість. Відразу після оголошення результатів другого туру виборів, під час якого було багато фальсифікацій, він надіслав януковичу вітання.

Але нам вдалося довести до того, щоб переговори розпочалися.

****

   Часом це нагадувало найкращі п'єси Чехова чи Гоголя. Особливо суперечки, які точилися між Ющенком та януковичем.

Починалося так: а я вам, Вікторе Федоровичу, скажу те і те. А я вам, Вікторе Андрійовичу, відповім так і так.

Кінцівка була такою: я вам, Вікторе Федоровичу, скажу, що ви сволота, а я вам, Вікторе Андрійовичу, скажу, що ви ще більша сволота.

****

   Ідея полягала в тому, щоб визнати, що вибори були сфальсифіковані. І тут нам допоміг янукович, через свій обмежений інтелект.

Під час однієї з розмов він, все більш роздратований, сказав:

"Ну що ви взагалі чіпляєтесь, адже фальшивих не більше десяти відсотків голосів".

Запала тиша. Там були посли, в тому числі посол ЄС.

   На це я сказав: "Слухай, якби у вашій Конституції говорилося, що вибори дійсні, якщо сфальсифіковано не більше 10% голосів, ми б негайно звідси поїхали. Але у вашій Конституції записано, що вибори мають бути чесними".

І тоді янукович зробив другу помилку.

   Виборчі протести направляли до Верховного суду, який мав їх розглянути. І янукович наказав працівникам подати стільки ж заяв щодо фальсифікацій, здійснених Ющенком.

   А коли у вас є десятки тисяч протестів з обох сторін, ситуація для суду стає легшою, тому що це означає, що обидві сторони вважають, що вибори були сфальсифіковані. І якщо так, то другий тур має бути скасований!

****

   В рамках круглого столу відбулася інша надзвичайно складна й запекла дискусія.

В мене була одна мета: щоб засідання Верховного суду транслювалися. Адже якщо обговорення буде закритим, ніхто не знає, яким буде результат.

Але немає процедури трансляції засідань Верховного суду. Ми сперечаємося з цього приводу, готуються різні версії повідомлення.

   Хтось пропонує: "Давайте напишемо, що Верховний суд засідатиме за закритими дверима і що ми очікуємо, що його рішення буде об’єктивним і справедливим".

Я кажу: "Ви з глузду з'їхали? Ми не можемо написати, що суд має ухвалити справедливе рішення, бо це означає, що ми не віримо, що цей суд виносить справедливі вироки".

   Тож шукаємо потрібне слово, і тут нам на думку спадає Горбачов. І ми пишемо, що рішення має прийматися в умовах повної гласності.

   Я вже був у Польщі, коли подзвонив Ключковський і сказав, що судове засідання транслюватимуть. І тоді я зрозумів, що справа закінчиться позитивно.

                         "Найгірша розмова з путіним"

   В якийсь момент нам не вистачило спілкування з путіним, щоб переконати його щодо цих рішень.

гризлов спостерігав і доповідав, але не мав жодного впливу. чорномирдін, який був дуже розумною людиною і був готовий до співпраці, на мій погляд, також не мав належного доступу чи впливу на путіна.

   Тому я скористався нагодою розмови з Герхардом Шредером (на той час – федеральний канцлер Німеччини). Я виклав йому ситуацію і кажу: "Слухай, треба звертатись до Верховного суду і повторювати вибори, тільки так конфлікт не переросте у громадянську війну".

І Шредер, з яким я тоді був у дуже хороших контактах, каже: "Добре, я з ним поговорю".

Він дзвонить мені через деякий час:

   "Ну ти мене й підставив. У мене була найважча і найгірша розмова з путіним за все моє життя".

З сьогоднішньої точки зору я думаю, що більшість їхніх розмов були приємними та дуже безпроблемними.

    Але він з ним поговорив. І путін, волею чи неволею, погодився.

   Президентство Ющенка та Юлія Тимошенко

Ющенко погано почав президентство.

Ми були на інавгурації: я, держсекретар США Колін Пауелл, інші лідери. Сидимо за столом, і, здається, Пауелл запитує його: "Слухай, а хто буде прем’єр-міністром?" Важливим у цій історії є те, що поруч з Ющенком сиділа його дружина Кеті Ющенко, українка, яка народилася і виросла в Америці, жінка з характером. І він каже: "Може, якийсь технократ, наприклад Юрій Єхануров? У нас зараз сильний президент, тому нам потрібен прем’єр-міністр, який займатиметься економічними питаннями".

   Прилітаю до Варшави, сідаю в машину, вмикаю радіо і чую, що прем'єр-міністром стала... Юлія Тимошенко.

   Я знав, що будуть проблеми. Не тому, що я не ціную Юлю. На той час вона була найталановитішою українською політикинею, але цей дует не мав права на існування через величезну різницю в характерах та амбіціях.

А чому він нам тоді цього не сказав? Через дружину, яка її терпіти не може.

****

   Тимошенко повинна була одержати якусь символічну функцію, наприклад стати спікером парламенту. Це мало б набагато більше сенсу, ніж допустити її до виконавчої системи.

   Пам’ятаю, під час цих важких розмов, під час круглого столу, ми сиділи вночі в цих брудних кімнатах – Солана, Ющенко, я – і прийшла Юля. Джинси, помаранчевий светр, куртка, розпущене волосся.

   Вона дуже приваблива жінка, на неї неможливо не звернути увагу. Вона слухає нашу розмову, нарешті не витримує, встає і каже: "Про що ви балакаєте? Дайте нам п’ять хвилин, і всі урядові будівлі будуть в наших руках, президентський палац, Кабмін!

   Настала тиша. Я кажу: "Юля, може, не п'ять, а десять, але гаразд – у вас є ці будівлі. А що далі? А як щодо Донецька? Як щодо Дніпропетровська? Як ви хочете зберегти єдність України?"

Я її не переконав. Через місяць відбулась інавгурація Ющенка в парламенті, і я побачив Юлю в білій українській сукні, з її характерною косою на голові.

Вона стояла в оточенні парламентарів, але побачила мене, підійшла й каже: пане президенте, ви пам’ятаєте нашу розмову? Я вам хочу сказати, що ви тоді мали рацію.

Думаю собі: щось сталося? Юлія Тимошенко визнала, що хтось правий?

****

   Чому прем'єрство Тимошенко стало помилкою? Тому що після Майдану і Помаранчевої революції всі двері були відкриті.

Для України стелили червоні доріжки, а путін ще не був таким сильним. Цю можливість, безперечно, можна було використати краще.

                       Порошенко та Зеленський

   Було вісімдесятиріччя Кучми, ще до того, як Зеленський вирішив висунути свою кандидатуру.

Я тоді пожартував: "Слухай, я одного разу виступав у гумористичному шоу як шоумен, може, і ти станеш президентом?" І виявилося, що він ним став.

   Потім на стадіоні він сказав те, що чудово пояснює його перемогу: "Пане Порошенко, те, що я тут і можу виграти вибори – це велика заслуга вас і ваших колег. Ви довели Україну до того, що на вас вже ніхто не може дивитися, вам ніхто не вірить".

   Я високо ціную роль Порошенка у зовнішній політиці – він це знає, має навички, володіє англійською. У нього це добре виходить.

Але те, що після анексії Криму рейтинги найбагатших українських олігархів падали, а зростали статки лише у чинного президента – це неприйнятна ситуація.

   Він вкладав у те, що було тоді потрібно. Наприклад, заробляв на експорті вугілля з окупованого росією Донецька. Він не порушував закон, але участь його компаній у такому бізнесі не здобула йому підтримки.

   Чесно кажучи, якби не ця війна, якби Зеленський покерував ще два-три роки, я не знаю, чи міг би він розраховувати на переобрання. Крім того, він сказав, що йде тільки на один термін.

Війна показала, що він мужня людина. Те, що він відповів американцям, які запропонували йому евакуюватися: "Мені потрібна зброя, а не евакуація" – увійде в історію.

   А путін знову прорахувався. Через цю війну Зеленський повернувся до своєї професії. Він повернувся до того, що вміє найкраще – спілкування, шоу, і він робить це ідеально.

Його заяви короткі й несуть в собі меседж. Вони мобілізують не тільки українців, він говорить на весь світ. Але він не говорить усім те саме; досягає кожного.

   Зеленський виявився чудовим лідером воєнного часу. Подивимося, як це працюватиме під час мирних переговорів, досягнення певних компромісів. Він у складній ситуації.

****

   Зараз неможливо придумати хороший сценарій для України. За словами Зеленського та українців, це щонайперше повернення до лінії кордону до 24 лютого 2022 року, а це означає, що потрібно буде досягти військових успіхів у Луганську, Донецьку, повернути Маріуполь, південний схід України та вихід до Азовського моря.

Навіть за наявності величезних поставок зброї із Заходу це може виявитися не таким швидким.

   Навіть якщо путін буде невдалим у військовому плані, то за Крим він боротиметься до кінця, включно з можливістю застосування ядерної зброї.

Тому для Зеленського важко визначити мету війни.

   Саме тому треба дати українцям перспективу (вступу до ЄС). Якби ми не дали їм надії, ми б знищили їхній моральний дух.

Тоді посилилися б голоси, які зараз слабкі – що Європа нас завжди зрадить і нам потрібно домовитися з росією.

                   Українсько-польські відносини

    Уряд і президент (Польщі) багато років були пасивними щодо України.

Певною мірою це стало наслідком очікувань частини електорату ПіС, глибоко вкорінених в історичних питаннях, особливо Волинської різанини.

Не було активної політики, яку я проводив і яку продовжували президенти Качинський та Коморовський. Якщо я не помиляюся, Моравецький перший раз відвідав Україну під час війни.

Через ці упущення ми втратили перевагу в ЄС і НАТО, де раніше вважалися експертом в українських справах. Не адвокатом, а саме експертом.

Розмови зі мною мали сенс, тому що я знав, що говорять Кучма, Тимошенко, Ющенко та інші. А ми втратили цю експертність.

    Ми втратили ще дещо. Польща не може бути просто активною в українських справах, ми повинні бути гіперактивними.

Бо коли дивишся на пасивність і байдужість багатьох країн, особливо далеких від України, то належний прогрес дає лише зіткнення їхньої пасивності з нашою гіперактивністю.

Я ціную той факт, що коли наприкінці 2021 року американці повідомили, що може початися війна, президент Дуда вирішив зміцнити відносини із Зеленським. Було декілька зустрічей, зокрема у Віслінській резиденції. Потім Дуда поїхав до Києва. Ці візити на початку війни були важливі, це треба підтримувати.

   Коли почалася війна, ми зі зрозумілих причин потрапили у центр подій. Перш за все, війна є також загрозою для Польщі. По-друге, біженці.

По-третє, необхідно допомогти Україні, щоб це не поширювалося далі. Слід пам’ятати, що українці борються за власні ідеї, території.

Але треба сказати брутально: вони воюють замість нас!

Якби не воювали українці, можливо, незабаром довелося б рушити до бою естонцям, латишам, литовцям, полякам, словакам, а може, навіть угорцям.

   Тому в цьому питанні в Польщі необхідна побудова міжпартійного фронту. Добре, що президент Дуда двічі скликав Раду національної безпеки – у липні та листопаді 2022 року.

Але, чесно кажучи, в умовах війни він мав би її скликати навіть що два тижні. Це вибудувало б певну взаємодію між ним і опозиційними колами чи опозиційними колами та владою.

Ми б ставали більш нормальною країною, менш розділеною.

   Найгірше ще попереду. Ця війна триватиме довго, все вказує на це. Все ще велика кількість біженців вимагатиме поєднання емпатії, яку проявили поляки, та терпіння. Це може бути важко.

Ми хочемо називати біженців гостями, але ми знаємо, що іноді гостей важко терпіти довго.

****

   Ідея про польсько-українську унію залежить від того, як ми це розуміємо.

Бо якщо ми це розуміємо по-імперськи, тобто ми хочемо, як сказав путін, повернути собі частину України, то це не має сенсу. Це означало б, що ми створюємо собі в українцях ворога і повертаємось до найгірших подій минулого.

На мою думку, найкращим рішенням є вступ України до Європейського Союзу.

Тоді у нас немає кордону, але є спільні інтереси, спільні системи, які працюють.

Я можу уявити чудові відносини між Польщею та Україною в рамках ЄС, міцною основою є, наприклад, присутність мільйонів українців у Польщі, які тут мешкають та влаштовують своє життя.

Був би не проти, якби Польща та Україна як країни-члени ЄС підписали угоду про дуже тісні стосунки, захист людей, культурний обмін, вивчення мов.

Якщо ми говоримо про цю унію в сенсі близькості та вирішення спільних проблем, то я згоден.

Але якщо ми думаємо про це в імперських термінах, то це те, від чого я застерігаю.