Чому США нерішучі, а Європа сліпа? - історик Олександр Зінченко

За матеріалами інтернет-видань 16.12.2023 1025

 

 
джерело: Анастасія Мантач. Суспільне

   "Коли багато років займаєшся якоюсь темою, дуже важко знайти щось нове, – каже Олександр Зінченко, історик, публіцист та сценарист документального проєкту "Суспільного" "Голодомор. Літописці". – Але все одно дивуєшся: навіщо Сталін це зробив? Це знаходиться настільки за межею добра і зла, що прийняття не наступає".

Питання "Як це можливо?" виникає знов і знов після того, як рф почала повномасштабне вторгнення та повторює сталінські практики: від масових страт до крадіжок зерна. 

"Ти намагаєшся жити в якійсь системі морально-етичних координат, і раптом з'ясовується, що хтось хоче тебе вбити. За що? Українське суспільство знов переживає прийняття того, що хтось перейшов межу та хоче тебе знищити", зазначає історик, проводячи паралелі між минулим та сьогоденням. 

   В інтерв'ю УП Олександр Зінченко відповідає на запитання, чи зробили Україна та світ висновки з помилок минулого. Розповідає, як 90 років тому під час геноциду українців відбувалася "корозія моралі" Заходу. Розмірковує над тим, чому США та Європа такі нерішучі в сучасній російського-українській війні. Та чому так важливо відрефлексовувати колективну травму.

Далі – пряма мова.

                            "Корисні ідіоти"

"Корисні ідіоти"

   В тоталітарній державі соціологія неможлива. Навіть в Україні, де суспільство значно більш демократизоване (ніж в рф – УП), можна зустріти ефект бажаних відповідей. 

   Наприклад, 60% респондентів в Україні кажуть, що запалюють свічку пам'яті в поминальну суботу. Але у вікнах ми не побачимо, що дві третини з них заповнені свічками, правда? 

   Люди, вочевидь, знають, що гарно сказати саме так. При тому що їм нічого не загрожує, якщо вони скажуть правду: "Ні, не запалюю, бо лінуюсь" або "Мені та свічка по цимбалах". 

   Тому дуже складно знайти якесь джерело, щоб відповісти, як саме та скільки українців реагували на ті чи інші питання в 1933 році. Єдине джерело для того, щоб спробувати якось це оцінювати – спецдонесення ГПУ НКВС. 

   Коли в Одесу прибуває тричі колишній прем'єр Франції Едуар Ерріо, радянська агентура фіксує багато скепсису та прямих підозр, що він приїхав домовлятися про те, щоб забрати останній хліб. Або фіксує думки про суцільне окозамилювання.

Ерріо каже, що голоду в Україні немає: "Це чистісінька, чистісінька, чистісінька, чистісінька брехня". Він чотири рази повторив це слово!

   Питання не тільки до сталіна та його геноцидних намірів. Це питання до всіх: як так сталося? Щось з тим світом глобально було не так.

 
Олександр Зінченко: Я кілька разів зарікався взагалі що-небудь писати, робити на тему Голодомору. Кожного разу стикаєшся з таким рівнем жахіття. Кожного разу, коли вивчаєш документи, свідчення, переживаєш дуже жорсткий стрес
Фото зі зйомок фільму "Голодомор. Літописці".

   Ерріо можна було б назвати інтелектуалом – прекрасний публіцист, людина, яка написала купу книжок про мистецтво, літературу. Як би не це заперечення Голодомору… 

Спочатку Ерріо привозять у Біляївку неподалік Одеси, показують йому ці хороводи селян. Потім везуть у Київ та Харків. Весь час його смачно годують. Таке враження, що це був гастротур. 

   Посол Франції, який супроводжував Ерріо, казав, що голод був. Ерріо не міг не знати, що відбувалося, але обрав опцію не помічати і говорити, що все це брехня. 

Інший приклад: Герберт Веллс або Бернард Шоу (обидва після відвідування СРСР у 1934 році теж заперечували існування голоду в Україні – УП). Складно сказати, що всі ці люди – ідіоти. Але вони відігравали роль "корисних ідіотів" кремля.

 

                                                    Bystanders

   Міжвоєнне двадцятиліття між Першою та Другою світовими було якимось глобальним божевіллям. В умовах 33 року, коли Німеччина обирає Гітлера, в історії Голодомору великої різниці між президентом Сполучених Штатів Рузвельтом та Гітлером немає. Вони однаково виглядають недобре. Рузвельт знати нічого не хотів про голод в Україні. 

Енн Еплбом, авторка прекрасної книги "Червоний голод. Війна Сталіна проти України", в одній з реплік у нашому фільмі зазначає: "Рузвельт скоріше за все не знав усіх подробиць". 

   Мені потім телефонує колишній посол України в США Валерій Чалий та каже: "Скоріше за все знав". Принаймні в бібліотеці Конгресу США Чалому показували документи про те, що американська розвідка отримувала дані про голод в Україні від поляків.

В тому ж 1933 році Рузвельт визнає на державному рівні СРСР. 

   Все це було якоюсь абсолютною, глобальною, жахливою корозією моралі західного світу. Мільйони людей загинули, і ніхто не сказав про це голосно. Була спроба Гарета Джонса докричатися, але його репутацію повністю знищили. 

Європо, Сполучені Штати, що з вами було?! Всі все знали.

   Посол Серджо Граденіго писав з Харкова рапорти Муссоліні про голод в Україні, але Італія, яка могла б це використати у пропаганді проти СРСР, цього не зробила. Вочевидь, коли цілі заводи привозили в Радянський Союз (москва отримувала технологічне обладнання за валюту, виручену від продажу українського зерна – УП), влада Італії теж хотіла урвати шматок від цього "чизкейка".

   У ситуації після повномасштабного вторгнення представники західного світу опинилися в дуже вразливій моральній ситуації: "А ви по чий бік – правди чи брехні?".

   кремль повторює геноцидну політику по відношенню до України. Робить приблизно те саме, що він робив 90 років тому. Ви і далі не будете це помічати? 

   Для мене є дуже показовим, що, наприклад, Франція знайшла в собі сили спростувати твердження Ерріо про те, що голод в Україні – "чистісінька брехня". Причому на найвищому рівні, коли парламент Франції визнав Голодомор геноцидом

   Ті ж самі німці після 24 лютого зрозуміли, що їхня позиція стає дуже вразливою. Коли опиняєшся в таких чорно-білих ситуаціях, як зараз, складно вдаватися до релятивізму, до виправдання. Це те, що за часів Голокосту називалось "bystanders" (позиція спостерігача, який не хоче втручатися у щось – УП).

Німецькі політики усвідомили, що вони стають "bystanders". Думаю, багатьом з них стало страшно опинитися на стороні зла, брехні. Це означає вразливість і у питаннях внутрішньої політики. І тому вони були вимушені реагувати. В тому числі після багатьох зусиль нашої дипломатії та громадських активістів.

путін казав

   Багато хто нарешті побачив аналогії між тим, шо відбувалося 90 років тому, і тим, що відбувається зараз. Думаю, світ жахнувся від перспективи увійти в те ж змагання егоїзму, яке він вже пережив у міжвоєнне двадцятиліття 20 сторіччя. 

   Сьогодні половина українського бюджету – міжнародна фінансова допомога. Більшість нашої зброї – це західна допомога. Але питання: чи світ сьогодні розуміє, як бути з агресором? 

Чому Сполучені Штати виглядають такими нерішучими? Просто немає візії, а що буде, якщо ось ця величезна дуринда почне розпадатися, і вони почнуть там між собою шаблями махать. Тільки не шаблями, а ядерними боєголовками. Це той самий жах, який охопив Білий дім у 1991 році під час розпаду СРСР. 

   Ну за 30 років можна ж було намалювати якусь візію майбутнього?! Всі імперії розпадаються – це аксіома. І ця колись розпадеться в повному масштабі. Процес розпочався в 1917 році, продовжився в 91-му, і ми вже незабаром побачимо, як від рф почнуть відпадати певні шматочки. Це закономірність.

Коли росіяни обстрілюють зернові термінали в Одесі та Ізмаїлі, це чимось принципово відрізняється від дій сталіна? 

   Хіба було новим те, що відбувалося в Гостомелі в лютому 22-го? Вони ж не придумали якоїсь нової спецоперації. Просто здули пил з того, що було реалізовано 1968 року в Празі і 1979-го в Кабулі.

   Я не розумію, чому слова путіна не сприймали серйозно. путін казав, що сталін – ефективний менеджер? Казав. путін казав, що найбільша геополітична катастрофа 20 століття – розпад СРСР? Казав. Він буде діяти за тими взірцями, про які він казав.

 

     Мої риторичні питання адресовані до західної спільноти. У вас є величезні, цікаві, яскраві університети. Абсолютно фантастичні організації на зразок Сhatham House. Чому ви не використовуєте їх, щоб аналізувати слова путіна? Він всім чесно сказав, що буде робити.

   Коли влітку 2021 року путін вийшов зі статтею про один народ, хіба не зрозуміло було, що це – попередження? Він не написав її просто тому, що йому було нудно.

   І тут виникає питання не тільки до Заходу, який це не сприймав серйозно, але і до значної частини українського суспільства. Ми всі прекрасно пам'ятаємо цю історію з шашликами, всі ці ідеї про "позаглядати в очі путіна". 

Неймовірно мудрий мирний план. Просто фантастика! 

Інтелектуальна сліпота

   Пам'ятаю, як я був у Берліні в 2014 році. Поїздку, яка відбувалася на тлі Нормандського і Мінського процесів, організував Фонд Конрада Аденауера. Спілкувався переважно з політиками правлячої на той момент ХДС.

   Всім, кого вдалося впіймати за руку, казав: "Перепрошую, що вимушений нагадувати про не найприємніші сторінки вашої історії, але багатьом в Україні ситуація зараз нагадує 1938 рік, коли ціною Чехословаччини вирішили умиротворити агресора. Чи є у вас план "Б" на випадок, якщо і цього разу агресора не вдасться умиротворити?".

Мені відповідали: "Немає. Ми сподіваємось на дипломатичне розв'язання конфлікту"

   Вам купа людей казала: історія повторюється, все дуже подібно розвивається. Просто агресор тепер не в Берліні, а в москві. Але роками на це закривали очі. Це приклад якоїсь інтелектуальної сліпоти. І тепер німці опиняються в ситуації, коли починають усвідомлювати свою співвідповідальність.

 
Зінченко: Вся ця історія з "братніми народами" вже закінчилася. Саме це словосполучення, я думаю, у більшості людей в Україні викликає нічого, окрім роздратування. Про "братні народи" можна вже спокійно забути
Фото зі зйомок фільму "Голодомор. Літописці

   Я думаю, 24 лютого у пані Меркель волосся стояло дибки. Вона прикормлювала цього агресора. Це ж не є великою таємницею. Про це вже стільки говорено-переговорено.

   Меркель усвідомлює, що вона є співвідповідальною в тому, що Маріуполь знищений? Що цілі міста знищені? Чому вона мовчить тепер? Бо вона усвідомлює, що її помилкові рішення призвели до зростання апетитів Путіна, до цієї масштабної агресії. 

Але проблема в іншому. О'кей, а як тепер виправити ці помилки? Дехто (із західних політиків – УП) намагається виправляти, але краще було думати у 2014 році. А ще краще у 2008-му, коли росія напала на Грузію.

Тому сьогодні, як і тоді, є до Європи велике питання: у вас хребет є? У вас спина рівна?

 

                                           Посттравматичне зростання

    Коли Віктор Ющенко розпочав політику національної пам'яті, я дуже добре пам'ятаю цифри. Наприклад, на моїй рідній Харківщині тезу про те, що Голодомор є геноцидом українського народу, підтримували 35%, не підтримували 44%.

   Багато хто з моїх колег істориків влаштовували Ющенку "маму дорогу": "Не розколюйте націю! Що це за танці на кістках?! Що за інструменталізація історії?!".

   Минуло 15 років, і що ми в результаті маємо? В минулому році 93%, в цьому 92% українців визнають Голодомор геноцидом. Якщо 15 років тому кричали "не розколюйте націю!", тепер ми бачимо, що це питання об'єднує. 

   Багато хто хвилювався, що будувати національну ідентичність на комплексі жертви контрпродуктивно. Я погоджуюсь із цим. Але тоді вони не побачили, що ніхто не будував політику пам'яті на комплексі жертви. Будували на емпатії, співчутті. 

   З 1991 року в нас було дуже атомізоване суспільство. Емпатія, яка народжується, дозволяє розбудовувати довіру одне до одного. Це те, про що кажуть спікери в нашому проєкті: без проговорення теми Голодомору, без чіткої рефлексії про те, хто є нашим ворогом, не було б горизонтальної довіри. А в таких умовах дуже легко уявити сценарій "Київ за три дні", бо не було б такого спротиву та єдності.

Здавалося б: де політика пам'яті Ющенка, починаючи з 2005 року, і де формула української незламності в 2022 році? Виявляється, є цілком конкретний зв'язок між причинами і наслідками.

   Я хотів би вірити, що наше суспільство вже може само, індивідуально опрацьовувати кожний прояв травми. Ситуації, в яких опинились українці, цінні тим, що вбивають ілюзії. Тепер ми на дні. І тепер ми можемо відштовхнутися від дна, щоб випливти.

 

    Це – основа для того, що називається "посттравматичне зростання суспільства". В якості певного прикладу можна орієнтуватися на державу Ізраїль. Світове єврейство пережило жахливий геноцид – Голокост. Але знайшло сили після цього для зростання.

Думаю, українське суспільство теж здатне відпрацювати свій травматичний досвід і стати на шлях посттравматичного зростання. Я вже бачу певні кроки, але треба дуже багато працювати.

"Кінець епохи бідності" не настане, якщо всі ми не будемо працювати.

Євген Руденко – УП.


Поділитися текстом в мережах:
Репости вітаються !
>>> Підписуйтесь на нашу Фейсбук-сторінку
>>> Читайте нас в Telegram
>>> Підбірка новин сайту в GoogleNews
>>> Статті з газети Фермер Придніпров'я

Коментарі (0)


Новини ОТГ