Чому компроміс з Росією — це заохочення зла. Як за чотири роки повномасштабної війни Україна стала центром сили для всього світу. І чому добро має бути з кулаками. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДOM говоримо з радником керівника Офісу президента України Михайлом Подоляком.

“Україна довела, що добро має вміти захищатися”

— 24 серпня, в День Незалежності, до Києва приїхали високопоставлені гості — прем’єр-міністр Канади Марк Карні та спецпредставник президента США Кіт Келлог. Тобто ми бачимо, що навіть на четвертий рік війни підтримка України не слабшає.

— Всі останні чотири Дні Незалежності України — особливі, тому що ми їх відзначали в умовах повномасштабної війни. І в XXI столітті, напевно, мало хто може пережити війну такого масштабу.

Ми, можливо, перебуваючи всередині, не до кінця усвідомлюємо, як ця подія буде вписана в історію. Але вже сьогодні статус України в світі істотно змінився.

І високі гості приїжджають сюди не тому, що потрібно. А тому що Україна — це центр сили, центр сили протистояння злу.

Світ, напевно, не очікував, що зло може бути таким первозданним, таким максимально огидним. І сам Путін виглядає відповідно. Якщо ти добрий, то і зовні ти виглядаєш відповідно. А якщо ти зло — ти будеш виглядати як Путін.

Місце України в глобальному світі змінилося. Україна показала, як у XXI столітті, коли у тебе вирувало життя, ти займався розвитком, але до тебе прийшов ворог — потрібно брати зброю і захищатися. І це сильно вражає людей в інших країнах, сильно.

І за всі ці чотири роки Україна довела, що добро повинно вміти захищатися.

Ось, сьогодні кажуть: давайте шукати компроміси з Росією. Це найгірша формула, тому що це — заохочення зла. Це зло націлене на те, щоб прийти і у вас щось забрати. І якщо ви йому щось віддаєте, тим самим ви робите крок назад і тим самим ви йому кажете: йдіть, беріть далі.

І це не тільки про Росію. Коли кажуть, давайте віддамо українські території Росії, це говорить про те, що інші країни (а такі країни є) теж можуть сказати: дивіться, так територіальні захоплення заохочуються.

І це все те, проти чого виступає Україна. Чому прем’єр-міністр Канади пан Карні сьогодні тут. Тому що він розуміє, що Україна якраз повертає всіх до розуміння того, що якщо міжнародне право було придумано, якщо правила були придумані — їх треба захищати. Але не всі готові. І сьогодні в Європі не всі готові.

Україна також сьогодні як лакмус виявляє політичну брехню. Ось Путін розповідає, що ми, мовляв, прийшли захищати людей Донбасу. А що, на них хтось нападав до того моменту, поки ти там не з’явився? Або Путін на повному серйозі говорить, що я прийшов їх вбивати, тому що у 1953 році за рішенням Хрущова Україні неправильно передали Крим. А при чому тут 1953 рік, якщо в 1991 році при встановленні незалежності була фіксація нових суверенних кордонів. Це ж очевидні речі. Або він постійно згадує Леніна, печенігів… Ось з таким персонажем ми маємо справу, на жаль.

“Ми — різні, і завжди були різними”

— Внаслідок російської агресії українці переглянули своє ставлення не тільки до країни-агресора, але й переосмислили свою Україну, свою ідентичність. Ми почали зовсім по-іншому сприймати новини про наші території, нашу країну, про наших людей. Тобто ми стали іншими.

— Ми стали нацією. Ми стали країною. Ми стали сім’єю.

А що стосується Росії. Ми не були з ними близькими, ми — різні, і завжди були різними. Просто раніше ми хотіли обманюватися, особливо коли жили в Радянському Союзі. Ми думали, що раз вони користуються тією ж мовою, що й ми, слухають Пахмутову, Добронравова, читають книги, плачуть над якимись фільмами, то вони людинолюбні всередині. А насправді це була імітація людинолюбства.

А насправді ми людинолюбні, як і будь-який європейський народ. А росіяни — людиноненависники. Для них насильство — головне.

Ви насолоджуєтеся творенням, вони насолоджуються насильством. І в Росії періодично настає момент, коли все це виходить назовні — і це не тільки зараз. Просто Путін зірвав весь цей гній “русского мира”, і він виплеснувся, на жаль, на нашу територію.

Але проблема росіян в іншому. Вони помилилися в головному. Їм після 2014 року здалося, що ніхто не буде чинити опір. Ну, будуть одиниці, кілька десятків тисяч людей… А виявилося, що їм протистоять мільйони.

І за ці чотири роки сталося найнеможливіше — обвал усіх фундаментальних міфів про Росію. Що це непереможна країна, що вона дуже сильна, що з нею не можна боротися, “друга армія світу”, що на території Росії ніколи не буде військових дій і громадяни РФ завжди будуть гарантовано в безпеці.

А головне, що у сьогоднішньої Росії вже немає перспектив. Завдяки Путіну вона знаходиться в найнижчій точці своєї суб’єктності. Вона нікчемна за впливом, і сам Путін незначний. Він боїться США, боїться Китаю. Немає Китаю [як союзника] — немає і Путіна. США почнуть жорстко діяти — немає Путіна. Просто вони намагаються надуватися, намагаються ображати Європу, намагаються продовжувати ображати Україну. Але при цьому видно, наскільки ти нікчемний.

Україна зробила дві базові речі:

• вона показала, що в технологічному XXI столітті свобода коштує крові, на жаль, для нас — нашої крові;
• а з іншого боку, показала, що навіть найнадутіші та наймарнославні вбивці — боягузливі й будуть програвати.

“Росія — це ворог іншого типу”

— Ви сказали, що Путін боїться США. А чи наважиться президент США Дональд Трамп на жорсткий тиск щодо Росії найближчим часом?

— Зустріч Трампа і Путіна на Алясці — дуже важлива подія. Якщо раніше думали, що Трамп розуміє, що таке Росія, і він може якось маневрувати, то зараз у Сполучених Штатах набирає обертів головна теза, що США — не партнер Росії.

Тобто вони повертаються до того, що Росія ламає американоцентричний світ, руйнує репутацію Сполучених Штатів, що Путін точно не зацікавлений у зростанні популярності та впливу Трампа. Ось що запустила зустріч в Анкориджі. Тобто Росія — це не партнер, Росія — це фундаментальний і принциповий ворог.

У США і Китаю протистояння природне — це глобальне домінування, або ми, або вони, або ми домовилися. А Росія — ні. Росія — це ворог іншого типу. Це ворог на знищення. Або він тебе в результаті знищить, або ти його. Тому що для Росії життя — це війна.

А США і Україна — союзники. Причому ми — союзник, який збільшує прибутковість Сполучених Штатів, зокрема політичну.

І якщо президент Трамп хоче залишитися лідером, то йому доведеться застосувати проти Росії дуже жорсткі інструменти придушення:

• по-перше, Росія повинна заткнутися інформаційно. Треба не звертати увагу на те, що говорить Лавров, Пєсков або навіть Путін. Треба не загравати з цим, треба не реагувати на це;
• по-друге, треба не говорити про санкції другого плану проти країн, які є основними перепродавцями російської нафти, — а вводити їх. Ось, Індія. 35% введених мит — замало, 50% — замало. Усі державні компанії повинні бути під дуже жорсткими санкціями;
• по-третє, крім вторинних санкцій потрібно вводити санкції проти своїх же компаній, юридичних осіб, які дозволяють Росії отримувати комплектуючі до тих самих “Калібрів” та іншої зброї.

Ось і все. У Трампа все це на столі. Це кнопки, натискання на які веде до миру, — це жорстке примушення Росії. І тоді всі будуть говорити: так, це мир, так, ти йдеш до миру через силу, ти йдеш до заслуженої Нобелівської премії миру.

США просто помиляються в оцінці того, що таке Росія. Росія — це нераціональна країна. Раціональна країна, навіть якщо вона почала війну, розуміє наслідки і розуміє, коли з продовженням війни буде тільки гірше. А Росія — ні. Тому що для них насильство — головне. Вони захоплені, вони закохані в вбивство. Для них немає раціональності.

“Не Росія повинна сидіти за столом переговорів, а Китай”

— Ви згадали про Китай. До речі, глава Китайської Народної Республіки Сі Цзіньпін надіслав президенту Володимиру Зеленському привітання з нагоди Дня Незалежності України. У ньому Сі Цзіньпін зазначив, що Китай готовий і надалі співпрацювати на благо народів обох країн. Як сприймати таке привітання, з урахуванням того, що Китай, по суті, перебуває на боці Росії в цій війні?

— Максимально позитивно. Це свідчить про істотне зростання ролі України. Україну розглядають як суб’єкта, і Китай чітко заявляє, що готовий виконувати певні функції.

Це може бути великий переговорний багатокутник, наприклад, Україна, США, Європа і Китай.

Тому що не Росія повинна сидіти за столом переговорів, а Китай. Тому що Китай визначає економічні можливості Росії продовжувати війну. Немає підтримки Китаю — немає можливості вести війну, банально немає грошей.

Тому таке привітання сьогодні, після чотирьох років війни, по-перше, це визнання суб’єктності України, в тому числі її мілітарних, оборонних можливостей. А крім того, Китай заявляє, що він готовий розмовляти. Це важливо.

Ось США — важливо, Китай — важливо. Неважлива тільки Росія. Просто всі живуть традиційним стереотипом XX століття, що переговори треба вести з агресором. А переговори треба вести з тим, хто дозволяє агресору мати для цього ресурси.

І треба сідати і пояснювати їм (Китаю, — ред.): дивись, далі ти втрачаєш, тому що агресор не зупиниться, він буде руйнувати твій головний базовий ринок — Європу. Ти там заробляєш. А на Росії не заробляєш, ти там просто зараз витягаєш дешевий ресурс, але не заробляєш. А при цьому ти руйнуєш ринок, де можеш заробити гроші. І це тобі гірше. Так, в короткостроковій перспективі ти отримуєш, але в середньостроковій — втрачаєш. Ось так треба працювати з Китаєм.

А Росія в переговорному процесі недоречна. Тому що, коли ти сідаєш з ними за стіл переговорів, вони відразу починають: віддайте нам ваші території, відмовтеся від своєї ідентичності, відмовтеся від своєї мови, відмовтеся від своєї культури. А ви хто такі? Чому? Ти їм відповідаєш — це нераціонально, але вони тебе не чують, тому що вони зациклені на своїх маніакальних ідеях.

Тому вести переговори з Росією неможливо. А ось Китай — це інша історія, США — інша історія, Європа — інша історія. Україна на рівні цих країн готова розмовляти, і це правильно.

На жаль, і Китаю, і США ще потрібно трохи часу, щоб усвідомити, що Росії не існує як суб’єкта, забирайте звідти все. Ось Китай може прийти і сказати: ось ці території від Уральських гір і до Владивостока — наші. І Росія нічого не зробить, тому що немає ресурсу для цього. У Росії нічого немає, крім мільйона людей, яких вони можуть направити тільки в Україну. Нікому протистояти вона не буде.

Сьогодні Росія повністю втратила Центральну Азію. Узбекистан, Казахстан, Вірменія… Скрізь програно.

Ось так Путін за лічені роки обнулив повністю все, що вкладали десятиліттями в цю Росію — вплив на регіони, залежні країни, публічна репутація, військова репутація… Це неймовірно.

Просто ми зараз перебуваємо в моменті, й нам це не так очевидно. А через п’ять, десять років, особливо після того, як Росії вже не стане, всі будуть просто дивуватися: подивіться, це ж було ніщо, одне велике, нахабне, криваве ніщо. Ось так це буде.