Найбільша цінність на полі бою - людський ресурс, - Антон Муравейник

    Цей відділ займається дослідженнями в сфері безпеки й оборони. Відкрита частина досліджень публікується на сайті фонду, а закрита передається військовому керівництву країни. 

Муравейник має і бойовий досвід – він ветеран українсько-російської війни: до 2017 року проходив службу у воєнній розвідці. 

   Попри серйозну посаду та військовий досвід, керівник аналітичного відділу "Повернись живим" поводиться доволі скромно та є напрочуд харизматичним і легким у спілкуванні.

   В інтерв'ю "Українській правді" Антон Муравейник розбирає поточну ситуацію на фронті, пояснює, чому Україні важливо перейти до активної оборони, застерігає щодо атак РФ з нових напрямків. 

У ході розмови наш співрозмовник озвучує проблеми українського війська та аналізує літній контрнаступ. 

Також Муравейник акцентує увагу на важливості мобілізації та має великі сподівання на рекрутинг.

     "Перехід до оборони не означає відмову від контратак та контрударів"

– Як ви загалом оцінюєте поточну ситуацію на фронті? 

– Ситуація на фронті складна, і тут не треба бути аналітиком, щоб це побачити. 

Фактично противник володіє стратегічною ініціативою вздовж усієї лінії фронту вже певний період часу. Так само по факту ми перебуваємо здебільшого в обороні, що також логічно в цих умовах. 

Противник не відмовився від спроби знищення нашої держави.

– Чого нам очікувати від росії у 2024 році та як вона змінює свою тактику? 

– Я б зараз не говорив про зміни тактики, а скоріше про спроби створення нових стратегічних наступальних угруповань. Вони потрібні їм для того, щоб почати операції на нових напрямках. 

Ми вже маємо активну зону бойових дій протяжністю орієнтовно більше ніж тисяча кілометрів, якщо говоримо з Харківщини до Херсонщини. Не варто забувати і про північний і північно-східний напрямок. 

Зберігається ризик того, що росія знову спробує розширити театр ведення бойових дій. 

Мова буде йти про те, чи готові ми насправді відбивати новий наступ з північного напрямку, в якому форматі це буде відбуватися, чи достатньо у нас резервів, чи зводимо ми фортифікаційні споруди, як взагалі ми їх зводимо.

Тож у 2024 році нам треба вистояти і втримати лінію фронту, набратися сил, провести реформи, переглянути підходи до відбору, підготовки і навчання людей, до мобілізації, рекрутингу і так далі. Акцент має бути на підготовці людей.

Загалом думаю, що зараз нам треба дійсно ставати в оборону і не дати ворогу досягти успіху. 

   Перехід до оборони не означає відмову від контратаки, контрударів. Це може бути активна оборона, і це не означає, що ми не можемо наносити вогневі ураження по логістичних, по інфраструктурних об'єктах у глибині наших тимчасово окупованих територій і на території росії. 

2023 рік показав, що це дуже ефективно, особливо якщо ми говоримо про ураження противника і його об'єктів на території тимчасово окупованого Криму і в глибині його територій. 

І я думаю, що перше півріччя 2024 року буде найскладнішим, а далі буде видно…

– Чому найскладнішим?

– Тому що Росія готує резерви, і наразі невідомо, як вони їх застосують. 

Що я маю на увазі? Ще в 2022-му році вони оголосили мобілізацію. 

Потім почали накопичення резервів. Після масштабного призову вони почали перекидати свої резерви навіть на територію республіки Білорусь. 

Там вони готували людей і водночас такими діями здійснювали тиск на наших європейських партнерів. На початку 2023 року вони відправили людей в наступ, але по вже існуючих напрямках основних ударів. Тобто це був Куп'янськ, Кремінна, Бахмут, Соледар, Вугледар і так далі. 

Тобто вони набрали багато резервів і дали їм базову загальновійськову підготовку. Але цього було недостатньо, щоб створити принципово нові ударні угруповання і відкрити новий фронт або новий старий, якщо ми говоримо про Сумщину чи Чернігівщину.

І, власне, питання в тому, що їм вдасться зробити зі своїми резервами зараз?

   Якщо ми говоримо про перебування в обороні, то це також означає, що ми віддаємо противнику певну ініціативу, тобто він зможе диктувати нам свої умови і ми муситимемо на це реагувати. 

У таких умовах зростає роль розвідувальної роботи. Коли ми не ведемо активних наступальних дій, противник може більш гнучко маневрувати своїми резервами, може обирати, який напрямок буде для нього пріоритетний. 

З одного боку, ми маємо реагувати й відповідати на те, що він нам диктує. 

З іншого боку, розвідка доволі розвинена, поле бою наразі фактично прозоре. Через насичення поля бою сенсорами, засобами оптичної, електронної, радіоелектронної, радіотехнічної розвідки фактично майже неможливо пропустити накопичення супротивника або наших сил противником. 

У цьому і є особливість цієї фази війни, що і наступати, і концентрувати війська в одному місці дуже важко. Тому що це однозначно призводить до спроби ураження сил, будь то наші сили чи сили противника. 

Якщо підбити всі дані, у нас наразі немає іншого виходу, як намагатися стояти в активній обороні. 

При цьому маємо завдавати максимального ураження силам і засобам противника. 

 

 

"FPV – дуже важливий засіб ураження, який виник не від хорошого життя"

– Чого можна очікувати від українських Сил оборони, на яких напрямках ми маємо потенціал на просування вперед?

– Я би наразі про це не говорив. Закцентував би увагу на утриманні того, що є. 

Особисто я не бачу можливості в перспективі пів року відвойовувати наші території для того, щоб це була якась відчутна історія. 

Тобто, як я вже казав, ми перебуваємо в обороні, противник володіє ініціативою, а ми відбиваємося. І тому наразі успіх – це збереження територій.

– Які зараз потреби війська? Можливо, за останній час з'явилася якась нова тенденція, судячи зі звернень до фонду "Повернись живим" від представників Сил оборони? 

– Очевидна тенденція за останній рік – це насиченість поля бою баражуючими боєприпасами на базі FPV-дронів. Цю тенденцію неможливо ігнорувати. 

Нам зараз загалом важливо в суспільстві почати дискусію щодо реальної ролі і місця технологій на полі бою.

Що я маю на увазі? У нас завжди якось так із однієї крайності в іншу. Старообрядні офіцери кажуть, що нам взагалі дрони не треба. Таких вже значно менше, але все одно ще залишилися.

А інші кажуть: "Нам крім FPV не треба нічого, давайте F-16 не брати, і артилерії не брати, і ППО не брати, а всі гроші пустити в FPV. Мільярд FPV – і ми переможемо". Це теж неправильно. 

FPV – зараз дуже важливий засіб ураження, який у нас виник не від хорошого життя, а від дефіциту снарядів. Відповідно, ця технологія дозволяє використовувати боєкомплект більш ефективно. 

З іншого боку бачити в цьому якусь панацею не можна.

Технології будуть розвиватися, розвиватиметься елемент машинного навчання, будуть розвиватися технології наземних станцій, антен, будуть розвиватися і засоби протидії. І це просто буде одним із засобів ураження, на який є своя протидія, що наразі дуже відстає, це правда.

Перегони радіоелектронної боротьби тривають, і рано чи пізно воно збалансується. 

Чому я про це заговорив? Тому що виникають дискусії, що от ми будемо йти до роботизованих операцій в найближчому майбутньому. І дехто дає прогнози, що це питання року–двох, що роботи будуть у нас тут воювати. 

Для мене це виглядає дивно, тому що ми ще не навчилися нормально робити операції із залученням людей, а хочемо перестрибнути еволюційну сходинку і одразу почати застосовувати роботів. 

Нам зараз важливо реально оцінювати роль технологій на полі бою, не недооцінювати їх, але й не переоцінювати. 

І в першу чергу цінувати людський ресурс.

– За вашими оцінками, чому український контрнаступ не відбувся так, як того очікувало військово-політичне керівництво України та міжнародні партнери?

– Наразі я цивільна людина і не маю морального права лізти в деталі, а можу говорити про загальні проблеми.

Чому контрнаступ не став таким успішним, як нам будували очікування? Тому що противник не хоче програти, він не тікає, воює і був готовий до нашого контрнаступу. 

Противник зробив все інженерно грамотно, давайте будемо чесними. 

Коли ми розглядаємо південний напрямок, то на картах видно три великі лінії – так звана лінія Суровікіна. Там протитанковий рів, піраміди бетонні – так звані "зуби дракона", опорні пункти і так далі. 

Але ж крім цього була і смуга забезпечення, від двох до 15 кілометрів у глибину від лінії бойового зіткнення, вона вся була в посадках. І кожна посадка – це фактично був укріпрайон. 

Відповідно, людям могло здаватися: "Як це ми по полю не можемо проїхати"? Це не поле, це все величезний "укріп". 

І те, що зробили наші військові, це неймовірно. Я не знаю, чи хоча б одна країна НАТО досягла такого успіху в таких умовах. Можливо, в таких умовах вони і не почали би цю операцію. 

За великим рахунком, це досвід, який не набувала жодна з прогресивних країн світу за останні десятиліття. 

З іншого боку, є проблеми, які для будь-якої армії характерні. 

   В першу чергу йдеться про те, що посадові особи на оперативному рівні не завжди володіють реальним станом справ на полі бою. Далі йдеться про наші обмеження, які ми мали в підготовці людей, тому що ресурсів в Україні не вистачає для підготовки людей і часу не вистачає. Для цього ми використовуємо допомогу наших міжнародних партнерів і готуємо людей за кордоном. 

Тим не менше, якщо зібрати батальйони в бригади, а бригади в корпус, то воно автоматично корпусом не стає – постає питання злагодженості. 

   Будь-яка підготовка батальйону, бригади починається з індивідуальної підготовки, потім підготовки у складі відділень, взводів, рот, батальйонно-тактичні навчання, денні, нічні. Потім батальйони також злагоджуються у складі бригади. І по-хорошому мала би бути також підготовка у складі корпусу, щоб відпрацювати взаємодію, передачу інформації і усе це. 

Ми не мали достатньо часу на це. 

   Тобто проблеми такі: відірвання планування на рівні вищому оперативному або стратегічному від тактичної ситуації, проблема з підготовкою, брак кваліфікованого особового складу, який би міг проводити і керувати цими частинами. 

І як би це сказати делікатніше… (робить паузу). Все, про що ми говоримо, це похідні від, скажемо так, класичної армійської культури. 

– Ті, хто колись служив, мене зрозуміють. Йдеться про так звану культуру нормальності. По факту – про те, що в армії все робиться посередньо. 

   Незручні й проблемні питання не порушують зазвичай, тому що так не заведено. Якщо відбувається оцінка якості чогось або переатестація людей при переміщенні на посаду, завжди воно робиться посередині норми. Тому що все має бути і не погане, і не сильно хороше, бо потім запитають. І воно якось так завжди йшло. 

Тут є ще важливе питання цієї армійської культури: за невдачу завжди карали сильніше, ніж за обман. Тобто армійська система, яка тягнеться у нас ще з Радянського Союзу, створила таку культуру, коли простіше іноді збрехати. 

   Я це бачив, коли служив, зараз друзі мої це бачать на полі бою і в тилу. Наприклад, коли йшла оборонна операція в 2022 році, бригади могли втрачати певні позиції, але не доповідати нагору. 

    Чому це не робили? Тому що можна було понести відповідальність. Через це не доповідали зі сподіванням, що ми зараз відіб'ємо назад. І так воно іноді відбувалося, іноді ні. 

Викривлення інформації начебто і не з поганих міркувань, а зі сподіванням, що ми зараз це виправимо. Так відбувається при обороні. 

   При наступі навпаки: ми ще не взяли, але давай доповімо, що взяли, і ви в новинах могли бачити п'ять різних заяв про те, що ми взяли якийсь населений пункт. Тому що доповідали раніше, ніж взяли. 

Все це призводить до викривлення інформації, отриманої на наступних рівнях. І це надзвичайно небезпечно, тому що ми втрачаємо керованість. 

Поки покарання за обґрунтовану невдачу буде більшим за покарання за донесення неправдивої інформації, напевно, так і буде тривати. 

– Які нові знання про стан російської армії дав наш контрнаступ? 

– Те, що вони добре вчаться. Вони свої помилки аналізують і роблять висновки. Ми це теж робимо, але питання в тому, хто це робить краще. 

За великим рахунком, боротьба армій – це також боротьба вдосконалення і досвідів. Якщо росіяни будуть освоювати і застосовувати новий досвід оперативніше, ніж ми, то нам буде набагато гірше.

 

– Яке зараз найслабше місце російської армії?

– Зараз складно сказати (робить паузу). 

Якщо говорити про 2022 рік, у них була занадто завертикалізована структура. Через це у них було мало ініціативи, чекали наказів згори завжди і не могли діяти у відриві від основних сил. 

Наші ж навпаки на рівні батальйонів і бригад могли самостійно приймати рішення, ми цього дійшли за роки війни з 2014 року.

Мені здається, що у росіян з цим стало теж краще. 

Знову ж таки кадровий голод у нас більший, ніж у них, але тим не менше, якість їхніх кадрів падає. 

Вони беруть кількістю, але точно не якістю.

"Багато людей, які пройшли війну, отримали поранення і, можливо, ампутацію, зараз працюють у ТЦК. Ви хочете цих людей назвати поганими?"

– Чи вивчали ви пропозиції Кабміну? Який погляд фонду "Повернись живим" щодо законопроєкту про мобілізацію?

– Відколи прийшла нова команда Міністерства оборони, ми офіційно залучені до кількох робочих груп у міністерстві по кадровому менеджменту, по рекрутингу і по соціальному забезпеченню. 

Щодо медицини також працюють наші колеги з інструкторського напрямку по такмеду.

   Безпосередньо до роботи над цим законопроєктом ми не залучалися. Щоб сісти і предметно проаналізувати – цього, чесно кажучи, також не було. Але його читали, так. 

На момент, коли ми записуємо розмову, проєкт відкликали і новий ще не внесли. Тому давайте взагалі про мобілізацію поговоримо. 

Свого часу я був мобілізованим і можу сказати, що без нової хвилі мобілізації ми не потягнемо. Тому що противник від своїх намірів не відмовився, загроза знищення державності нікуди не зникла. Росія має резервів більше, ніж ми, а нам треба відповідати. 

Не йдеться про те, що ми маємо співставляти людину до людини. Ми так не стягнемо. Але людям, які зараз служать, треба перепочити.

   На жаль, зараз неможливо демобілізувати людей. Тому йшлося про якийсь час, через який можна буде людей демобілізувати і це дуже хороша ідея. Чи буде вона реалізована – я не знаю. Тому що ми не знаємо, в яких умовах будемо через пів року, через рік, через два роки. 

Але ці речі треба прописати хоча б для того, щоб був орієнтир. Людям треба зрозумілість, передбачуваність хоча б наскільки це можливо в наших умовах.

 

– Які найбільші проблеми ви бачите на шляху залучення людей до війська?

– Нерозуміння. Ви десь бачили, щоб держава комунікувала це в плані: "Дивіться, от людина, вона йде, і вона описує весь свій шлях. От вона пішла туди-то, поговорила з військовою частиною, можливо, навіть взяла відношення і, можливо, захотіла контракт". 

Коротше, показати, як це працює від першої особи. 

Загалом, чим більше ви проактивні, тим більше шансів, що ви потрапите туди, куди хочете. 

Це працює навіть зараз в умовах, коли нормальний рекрутинг як такий не працює. Функції рекрутингу є на ТЦК, але скоріш за все цю функцію треба буде від ТЦК забирати.

Робота ТЦК дуже важлива, але якщо людина хоче щось дізнатися чи проконсультуватися, вона ніколи в ТЦК не піде через страхи й неправильні очікування. І це теж величезна проблема. 

Дуже багато людей, які пройшли війну, хто отримав поранення і, можливо, ампутацію в 2022 і 2023 роках, зараз працюють у ТЦК і служать. Ви хочете цих людей назвати поганими? Це не по-людськи, так не має бути, це державна функція, яка важлива і передбачається законодавством.

Ця робота важлива для держави. Без мобілізації нас би уже не існувало в принципі як країни (емоційно). 

Багато людей не думає про те, що ситуація з наступом на Київ може повернутися, і ситуація з Черніговом може повернутися, і з Харковом може повернутися. Як мінімум, росія не відмовилася від захоплення всієї лівобережної України. 

Вони можуть спробувати завдати удар в стик Сумської і Харківської областей з просуванням в сторону Кременчука – це цілком реальна ситуація. Якщо вони зберуть потрібне угруповання. 

І мені трохи бомбить від того, як люди на це реагують. Але знову ж це питання до інформаційного простору. 

У людей поки що не сформоване до кінця розуміння, чим є служба, рівень загроз ніхто не розуміє.

   Комунікація, створена нашим противником, і недоліки нашої комунікації всередині країни створюють певне нерозуміння ситуації. 

Тобто є люди, для яких мобілізація означає загибель. 

   Загалом у Силах оборони перебуває більше ніж мільйон людей. Втрати, звісно, є і значні, тому що це повномасштабна війна. 

   Коли йдеш на службу зараз, ти до кінця не розумієш, на скільки це часу. Ти повністю міняєш свій стиль життя; все, що ти планував, все йде під три чорти. Це правда. Але знаєш, що ще може піти під три чорти? Коли русня зайде до тебе в хату. І тут питання уже позиції, яку ти займаєш.

Тим не менше, треба дати людям прогнозованість, треба дати людям можливість хоч якось впливати на вибір місця служби або спеціальність, або і того, і того в ідеалі. 

І треба побудувати нормальну вертикальну систему рекрутингу в Україні. 

– Ви часто наголошуєте на потребі рекрутингу.  Можете пояснити, чому рекрутинг зараз є таким важливим?

– Тут проблема, тому що ідеальної моделі рекрутингу для нас наразі не існує. 

Брати чужий досвід можна в контексті якихось процедур та по стилю відношення до людей – це так. 

   Але з механізмом є питання. Хтось говорить про те, що рекрутинг має бути максимально децентралізований. Тобто це має відбуватися умовно так, як робить Третя штурмова, коли бригада сама проактивна, у них є окремі рекрутери, окрема команда, яка над цим ефективно працює. 

Тобто підхід перший – це пробувати іти через бригади напряму і розвивати рекрутинг у них. 

Підхід другий – це можна робити якісь регіональні або міські рекрутингові центри на базі ЦНАПів і на базі центрів зайнятості, наприклад. 

І йдеться про те, що так чи інакше доведеться рекрутинг виокремлювати від вертикалі ТЦК, тому що, як я вже казав, це не ефективно. 

   Але без рекрутингу наразі ми не поїдемо, адже по мобілізації ми не зможемо забезпечити таку кількість людей, як нам треба. 

Насправді людей, які хочуть служити, є багато. Але люди багато чого бояться, це невідомість і втрата контролю. І якраз система рекрутингу має дати цей контроль.

Це можливо, і це станеться. Питання в тому – коли. Команда міністерства над цим працює. Я сподіваюсь, що все буде класно; там, де ми зможемо, ми допоможемо. 

Наразі основу рекрутингу можна робити через підписання контрактів. 

   За великим рахунком, контракт схожий на мобілізацію в плані того, що це на невідомий строк з одного боку. Але з іншого боку, люди на контракті мають додаткові переваги: соціальні виплати, виплати за піднайом житла, якщо не на лінії бойового зіткнення знаходиться служба, є можливість взяти пільгове іпотечне кредитування і так далі. 

   Плюс просування по службі. 

Так, скоріше за все, коли ви на контракті, то все ж таки ви трошки довше пробудете у війську, ніж люди по мобілізації. 

Але це все одно, як на мене, більший контроль. 

І перш за все, це контроль над тим, куди ви потрапляєте одразу. 

Тому як інструмент контракту я б радив людям розглядати, якщо ви про це думаєте. Це дуже важливо. 

Роман Кравець, УП

Фото Назарій Мазилюк.