Перша спроба нападу рф на Україну була ще 1992-го, - Віталій Радецький ч. 1

Коли ділили Чорноморський флот, я телефонував міністру оборони Грузії: "Проси свою частину. Грузія теж робила внесок у створення флоту. Тоді мені легше буде воювати". І він навіть був готовий перейти на бік України. Але наше політичне керівництво не спрацювало в тому обсязі, як треба було

– Віталію Григоровичу, доброго вечора!

– Я хотів вам сказати "вітаю", а не "добрий вечір". Тому що практично 10 років триває війна, гинуть люди, порушується інфраструктура. Люди незадоволені, усі втомилися від війни. Та й наша земля, я вам скажу, втомилася від постійних бомбардувань, від ракет, від артилерійської стрілянини, від нескінченної тривоги. Усе це позначається на психології. І найстрашніше – страждають діти, страждають жінки, страждають люди похилого віку. Решта – це деталі. Я людина військова, яка прослужила 47 років у збройних силах, яка брала участь у трьох конфліктах, яка знає це не з розповідей. Я як ніхто хочу, щоб швидше закінчилася війна. І на мою думку, треба, щоб попрацювали дипломати. Вони працюють, молодці. Ви ж пам'ятаєте приказку? Гармати мовчать, коли дипломати говорять. Дипломати говорять – гармати мовчать. Хотілося б, щоб це було.

– Віталію Григоровичу, ви унікальна людина. Свого часу Віктор Суворов, із яким я зробив не одне велике інтерв'ю, мені розповідав, що разом із вами навчався. І він сказав, що ви були найталановитішим, найерудованішим курсантом. І він вам тоді сказав: "Ти будеш міністром оборони Радянського Союзу, маршалом". І Суворов мені каже: "Що ж, минули роки. Я ж не знав, що Україна стане незалежною. І Віталій Радецький став генералом армії, міністром оборони незалежної України". Ви були командувачем 6-ї гвардійської танкової армії Одеського військового округу, потім командували й Одеським військовим округом...

– 6-та танкова армія спочатку належала до Київського округу. Коли розформували Київський округ і віддали всі приміщення під Міністерство оборони України, коли ми почали бути самостійними, Київський округ перейшов в Одеський. Дві третини України, Крим і Молдова входили до складу Одеського округу.

– Це унікальна армія, наскільки я знаю, найбільша танкова армія у Європі. Це так?

– Так, однозначно.

– І ви контролювали фактично... Перерахуймо: Крим, Одеська область, Молдова – що ще?

– 10 областей на заході України входили до Прикарпатського округу, а решта – до Одеського. Штаб розформували, а всі частини, з'єднання й об'єднання увійшли до складу Одеського військового округу.

– Ви, мабуть, єдиний з усіх міністрів оборони України, хто нічого не продав, нічого не віддав росіянам. Це правда?

– Ні цвяха.

– Чому інші віддавали, продавали направо-наліво, а ви – ні цвяха?

– Я не хочу давати оцінки колегам. Я з великою повагою ставлюся до першого міністра оборони Костянтина Петровича Морозова. Ми маємо йому бути вдячними, що він узяв тягар початковий. Завжди розпочинати дуже складно. А потім уже легше, бо вже якась наїжджена лижня є. Тому я хотів би подякувати Костянтинові Петровичу як першому міністру оборони, котрий багато сил, енергії вклав у будівництво Збройних сил.

– Ну, а чому ж ви ні цвяха не віддали Росії?

– Та не Росії! Я маю на увазі не лише Росію, тут сам Бог велів не віддавати! Коли ділили Чорноморський флот, я телефонував міністру оборони Грузії: "Проси свою частину. Грузія теж робила внесок у створення флоту. Тоді мені легше буде воювати". І він навіть був готовий перейти на бік України. Але наше політичне керівництво щось не спрацювало в тому обсязі, як треба було. Я був прибічником, щоб увесь флот відійшов нам. Усе, що на нашій території, – усе наше.

– Віталію Григоровичу, Україна 1991 року мала величезну кількість зброї. Літаки, танки, артилерійські системи, снаряди. Це справді так?

– Я коли прийняв Міністерство оборони, особового складу було 750 тис. Сьогодні ми просимо Leopard, Abrams, різні танкетки, бойові машини піхоти. Це до того, що в нас було вдосталь танків, бойових машин піхоти, бронетранспортерів та іншого. Усе продано!

– Віталію Григоровичу, обивателі кажуть: "Навіщо ми віддали ядерну зброю? Була б у нас зараз ядерна зброя – Росія б ніколи не напала". Я багато говорив на цю тему і з покійним Леонідом Макаровичем, і з нині живим-здоровим Леонідом Даниловичем. Леонід Макарович мені пояснював, що ми не могли не віддати, і перераховував цілу низку причин. Як ви вважаєте?

– Я вам доповідаю. Я прийшов у жовтні 1993 року. Уже тоді віцепрем'єр Шмаров приїхав з Америки, де вони домовилися. Я тільки був виконавцем. Я вам наведу маленький приклад, і ви зрозумієте мій стан. Клінтон заїхав дорогою до Москви.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Клінтон?

– Клінтон, Єльцин, Кравчук, я. Звягільський тоді був в.о. прем'єра, Зленко – міністром закордонних справ. Коли там піднімали келихи, я не випив. Тому що зрозумів: ми підписали, що ми ніхто і звуть нас "ніщо без ядерної зброї". Коли ми летіли в літаку, я попросив Леоніда Макаровича... Він налив мені грановану склянку горілки, я випив – анітрішки не сп'янів! Ви уявляєте, яка нервова напруга була, яка образа, який жаль і як я це переживав? Я пропонував: "Нумо не будемо знищувати шахтопускові установки". Їх понад півтори сотні було. На глибині до 60 м. Ви уявляєте ці складнощі? Життя, побут забезпечувати, зв'язок і все інше. Зробити зі звичайним боєприпасом, ракету залишити. "Південмаш" здатний був у ті часи, коли Кучма його очолював. І ми вели з Леонідом Даниловичем і генеральним конструктором розмови про звичайний посилений боєприпас. І за тією домовленістю, що не більше ніж 500 км дальності від кордону. І я казав: "Зробімо цей "марусин поясок" зі звичайних ракет – і в нас буде захист. Бригаду стримування, бригаду ракетного захисту". Це я доповідав і Іванові Плющу, і Кравчуку як верховному головнокомандувачу.

Але питання в іншому. Був страшний тиск на Кравчука. Був страшний тиск із боку Америки й Росії. Тому що практично – якщо взяти весь компонент ракети стратегічного призначення, то найновіші системи, які "Сатана" мали назву, – усі вони були на території України й були націлені на США. Чому й ішла ця розмова. Це перший аспект. І американці тиснули навіть більше, ніж росіяни. Вони хотіли, щоб швидко прибрали, щоб була безпека. Я їх чудово розумію. Але найстрашніше в іншому. Сиджу в кабінеті вже як міністр. Телефонує мені мій однокашник з Узина. Там стояли Ту-160, які ми віддали, які сьогодні по нас гатять. Ми їх віддали за газ, нафту. Ракети, літаки – усе віддали в Росію. Ми з ним закінчували Академію Генерального штабу Радянського Союзу. Він мені доповідає: "Товаришу міністре, у мене на базі зберігання бомби гріються". Я кажу: "А чому вони гріються?" – "За два-три роки підходить термін обслуговування. Якщо ми не вживемо зараз заходів, може статися вибух". А вибух однієї бомби – це десятки чорнобилів. Я лечу до них. Мене підполковник не пускає: "Товаришу міністре, там підвищений рівень!" – "А ви як служите тут? За шкідливість дають?" – "За Радянського Союзу давали, а зараз не дають". – "Скільки ви отримували?" – "25%". Я даю команду помічникові: "Набери начальника головного штабу Лопату. До мого приїзду має бути наказ, щоб отримували 30%". Зайшов туди, відкрили контейнер – ракета справді гріється. Негайно дали команду підготувати відправлення. Але найстрашніше те, що в нас не було доступу. У нас не було спеціалістів і доступу. Було 12-кратне дотримання секретності кодів цих. І всі ці коди були в Москві. У нас нічого не було!

– У Москві!

– І дали команду... Знаєте звичайні м'які вагони? Лише дах відкривається – і туди контейнери закладають. Тому що має бути вологість, температура. Ідуть у пасажирському поїзді. Провідники стоять, тільки туди не заходять пасажири. І на ранок я доповів про це Леонідові Макаровичу, він схвалив. Дізнається Хмара покійний, царство йому небесне. Нормальна людина, великий патріот. Викликали мене на президію: як це я насмілився це зробити? Я кажу Хмарі: "Степане Ільковичу, ви хто за фахом?" – "Я зубний технік". – "Я ж не розповідаю, як вам зуби вставляти. Тому що я дилетант у цьому питанні. Але ми з вами дилетанти у фізиці. Що таке розпад, що таке ядро"... І ми з ним зчепилися. Втрутився Зленко. Каже: "Я більше, Віталію, з тобою сідати не буду, бо ти мене заводиш". Він же дипломат, стриманий. І ми відправили туди перші три штуки, які почали грітися... За всього бажання, розмови, демагогії, які постійно... Говорити, що якби нам сьогодні ядерна зброя, на нас Росія б не напала... Якби попу наган, піп був би хуліган. Так і тут. Треба мати доступ. Немає доступу, немає кодів секретних. У мене таке передчуття, що хтось передбачав, що буде розпад Радянського Союзу, і все зосереджувалося там. Адже вони до цього вивезли тактичну ядерну зброю, а потім уже почали вирішувати зі стратегічними ядерними силами. Друге питання. Для того щоб їх утримувати, знаєте, які гроші потрібні? Це щонайменше 40% бюджету. Щонайменше! Ми не потягнули б цього.

– Леонід Кравчук мені все це розповідав. Кучма, який підписував Будапештський меморандум, мені розповів, як після підписання його відкликав президент Франції Міттеран і сказав: "Юначе, ви не розумієте, що вас щойно обдурили?" Ви розуміли, що Будапештський меморандум – це брехня?

– Я? Так. Але це вже підписувала не наша команда. Я вважаю, що там ми проґавили. Потрібно було підписати, але не в такому ракурсі. Ви – зі своєї дзвіниці, я – зі своєї. Мусило чітко бути, хто, за що, коли, за яких обставин відповідає. Цього зроблено не було. Дипломатія спрацювала не на нашу користь. Кому це потрібно було? Росії.

– Віталію Григоровичу, тактичну ядерну зброю треба було нам залишити, щоб у разі чого…

– Яка різниця, хоч тактичну, хоч стратегічну?

– Жодної.

– Боєголовки і там, і там. Обслуговують у Чебаркулі. Коди і там, і там. Усе продумано! Я вам кажу, що ніби хтось передбачав, що станеться поділ...

– Віталію Григоровичу, ви могли уявити собі, що Росія віроломно нападе на Україну спочатку 2014 року, а потім і 2022-го?

– Я вам наведу маленький приклад. Перша спроба відбулася 1992 року, коли обрали президента Криму.

Самовпевненість завжди призводить до фіаско. Росіяни були впевнені, що за три дні вирішать питання. Узяли із собою парадну форму. У цьому їхня стратегічна помилка – переоцінка своїх сил

– Мєшкова.

– Там стояв 32-й армійський корпус. Командиром корпусу був генерал Кузнєцов. І міністр оборони Костянтин Морозов вирішив поміняти командира корпусу і привіз туди Палія Віктора. Корпус збунтувався. Кузнєцов за підтримки місцевих, і Мєшкова зокрема, себе бачив міністром оборони Криму. Мєшков – президент. І відокремлення в бік Росії. Сиджу в кабінеті, телефонує міністр оборони: "Віталію Григоровичу, корпус вам підпорядкований?" – "Так". – "Розбирайтеся, наводьте лад". – "Як же так? Призначають командира корпусу, який мені підпорядкований, – зі мною ніхто не погоджує й не радиться. А зараз – "вирішуй". І коли сів у літак, я собі сказав: "Радецький, нормально закінчиться – будеш осторонь. Не розв'яжеш – будеш стрілочником". Тому мені треба було все робити для того, щоб розв'язати. І ось коли 15-тисячний натовп оточив корпус... Ворушіння почалося в Чорноморському флоті... Там усе підпорядковане Росії. Із бригади морської піхоти в Севастополі почали висувати людей. Особливо їхнє Головне розвідувальне управління працювало. Тому що у Старому Криму стояв корпус спецпризначенців, який тричі побував в Афганістані. Можете собі уявити цей корпус, його підготовку? Ці хлопці привели мені підполковника: "Завтра вранці він розмовлятиме з вами". І забрали. Ну, ви розумієте, що таке, приводять коли до тями товариша розперезаного. Наступного ранку приходить напрасований. "Товаришу командувачу, бажаю здоров'я! Дозвольте сісти". Він попросив усіх вийти. Вони вийшли. І він мені сказав: "Я вам усе доповім. Тільки прошу вас не називати мого прізвища. А те, що я вам скажу… Товаришу командувачу, запам'ятайте: Росія не дасть спокою Криму. Вживайте заходів, комплектуйте, переміщуйте, розширюйте!" Це гереушник сказав. Я поклявся, що ніколи не назву його. У нього там батько, матір, сім'я, діти, онуки. Уже тоді була перша репетиція. І я тоді доповідав і Плющу, і Кравчуку. Коли я став міністром, ми розгорнули бригади, усе зробили. І комплектувати строкову службу почали із Західної та Центральної України. Кримчан туди не брали, зі Східної – обмежено.

– Віталію Григоровичу, коли в лютому 2022 року Росія розпочала повномасштабне вторгнення, – ваші думки.

– Я якраз цей час проспав. Я в Одесі був. Тиша повна. Ще хтось з онуків хворів. Ми довго провозилися й лягли спати. Коли о 6.00 встав, увімкнув телевізор… У мене як у людини військової одразу асоціації в голові почалися. Чим це скінчиться? Тим паче, що таке Росія? У 28 разів більша за Україну. За того потенціалу дуже складно було якихось рішень вживати. Я боявся, щоб не захопили Києва. Бо це все! І дійсно Всевишній ще є, ще щадить нас, оскільки [не взяли]. Це завдяки нашому чудовому народові. Хоч у нас багато вад, дякую нашому народові.

– Диво. Правда, Віталію Григоровичу?

– Це справжнє диво. Сьогодні, наприклад, починати наїжджати, починати розбиратися із Зеленським, критикувати. Треба було побути в його шкурі. І сьогодні теж, коли вранці йдуть доповіді... Треба віддати йому належне. На тому етапі, хай що говорили, він залишився тут.

– Не втік.

– Він не втік, не кинув. І слава богу, дай йому бог здоров'я! Він свою справу зробив. Тому дякую йому дуже. Я думаю, що нормальні люди це чудово розуміють. Легко критикувати сьогодні, легко аналізувати, коли минув час. Зараз багато хто з-за кордону починають з'являтися: легітимний він чи нелегітимний. Про яку нелегітимність ідеться? Сьогодні треба боронити державу. І він, дякувати богові, це розуміє. Ви подивіться, яка потужна ідеологічна машина в Російській Федерації! Бунти в Парижі, Лондоні, у Німеччині – це ж їхня робота. Сьогодні вони навіть переплюнули Геббельса, хоч усе взято звідти.

– Віталію Григоровичу, я впевнений, що ви зі своїм досвідом ніколи не могли собі уявити, що росіяни підуть війною на українців.

– Ніхто ж не думав. У мене ж москвичі були… Тільки поїхали нещодавно. Хрещена мого старшого сина була тут. Вели розмови – усе гаразд. Вони тут, в Одесі, купили квартиру. Навіть і натяків не було.

– Оцініть, будь ласка, російську армію. І окремо я б хотів, щоб ви зупинилися на трьох персоналіях: Шойгу, Герасимов, Бєлоусов.

– Що вам сказати? Ми разом закінчували академію Генерального штабу. Я писав дипломну роботу (мене змусили переписати): "Проведення бойових дій у великих промислових районах". Я брав Ростов-на-Дону, Донецьк, Луганськ, Дніпро, Запоріжжя… Мене вразив вхід, ця самовпевненість. А самовпевненість завжди призводить до фіаско. Самовпевненість, що вони за три дні вирішать питання. Узяли із собою парадну форму. У цьому їхня стратегічна помилка – переоцінка своїх сил. Підготовка дуже слабка. Немає досвіду. Тому що почали і вагнерівців, і будь-кого стягувати. Спілкуючись із тими, хто воює ще із 2014 року... Якби вжили заходів щодо Криму й дали відсіч, не було б Донецька, не було б Луганська. Я їм говорив, просив, доповідав, що треба робити. Бо інакше... Вони не сподівалися, що візьмуть Крим так легко. А потім знахабніли й узяли Луганськ і Донецьк. Захід же радив не конфліктувати, вирішувати в мирний спосіб. Як?

– Я вас переб'ю. У вирішальні дні, коли висіла загроза над Кримом, Євген Марчук та Ігор Смешко пішли до найвищого політичного керівництва України з проханням негайно призначити міністром оборони Віталія Радецького, котрий знає театр воєнних дій, знає Крим як свої п'ять пальців.

– Та я вже там розв'язував цю проблему! Я її розв'язував!

– Звісно! Котрий сказав: "Я питання із Кримом врегулюю". Правду я кажу?

– Так. Я доповідав виконувачу обов'язків президента [Олександрові Турчинову]. Він каже: "І що? Стріляти?" Я кажу: "І вбивати. І втрати будуть. Втратимо 100 – збережемо 1 тис. Втратимо 1 тис. – збережемо десятки [тисяч]". То була перевірка – її треба було припинити одразу ж. Він мені каже: "Я з вами згоден. Вирішуйте питання зі "Свободою", Тягнибоком. Міністр оборони – квота партії "Свобода". Я встав і сказав: "Вибачте мені, але погоджувати я не буду. Честь маю". І пішов. Там сиділи Леонід Кравчук, Леонід Кучма і Марчук. Один з операторів, генерал, уже набрав доповідь, що робити негайно. Висаджувати [десант], загорожі ставлячи, Севастополь ізолюючи. Верховну Раду, Кабінет Міністрів АР Крим, вокзали, аеропорти й усе інше.

– Ви б викинули тоді росіян із Криму?

– Їх мало було. Сотня "зелених чоловічків". То була спроба. Звичайно, без жодних розмов.

– Якби тоді оперативно українська влада відреагувала, вони б, може, і на Донбас не пішли б?

– Тузла ж продемонструвала, що якщо ви чините опір… Президент тоді поставив завдання прикордонникам, армії… А коли так: гуляє Вася – що хоче, те й робить… Захоплює Верховну Раду Криму, Кабінет Міністрів, ідуть у частини, мітингують... Ось така картина. Звичайно, треба було навести жорсткий лад, установити комендантську годину. Усе одразу стало б на свої місця, я певен. Зараз мотивація: "У нас тоді не було армії". Як не було? 150 тис. – це "не було армії"? У нас лише бригад спецпризначення вісім штук.

– Повернемося до стану сьогоднішньої російської армії. Ви оцінюєте стан російської армії як низький?

– Дуже низький, особливо останнім часом, у моральному плані. Щоб воювати успішно, крім того, що тобі дають зброю, боєприпаси й усе інше, на першому місці – мотивація. За що, за кого ти воюєш? У них не від гарного життя з в'язниць почали набирати… Вагнерівці – та сама картина. Найманці зараз із Єгипту в них воюють. 

– Сором і ганьба, правда?

– Звичайно. У такій величезній країні, яка вважала себе другою у світі. Хіба друга армія у світі воювала б три роки? Подивіться на просування, на її успіхи. Шкода лише, що гинуть люди, екологія порушується, міста гинуть, діти гинуть, жінки.

– Віталію Григоровичу, для мене абсолютно зрозуміло, що вони просто свою армію розікрали. Величезні бюджети на війну. Путін із 2008-го витратив на війну $2 трлн. І вони розікрали все.

– Це космічні гроші. А водночас не одягнені, не взуті. Зараз бойові дії в Курській області продемонстрували, як підготовлені й забезпечені. Паніка, хаос, неготовність.

– Я почну з генерала Герасимова, начальника Генерального штабу ЗС РФ. Людина, логіку дій якої ви маєте розуміти. Що ви про нього можете сказати?

– Перш ніж говорити про Герасимова, треба сказати про міністра оборони. Міністр оборони – цивільна людина. Жодної хвилини не служив в армії, колишній еменесівець.

– Оленяр.

– Оленяр, так. Це ж він затверджує рішення, а планує і втілює в життя Генеральний штаб. Тому, які дані він дістає... Ви розумієте, у військових є система. Я коротко, з вашого дозволу, розповім про цю систему. Перше – задум. Це мета бою, операції, битви. Потім – найближче завдання: що треба робити в цій операції. Після цього подальше завдання якесь. Після виконання першого і другого – що робити далі. Напрямок подальшого наступу. Наступний пункт – порядок управління. І всебічне забезпечення, логістика. Будь-який директор, президент має вирішувати завдання за цією схемою. Яке завдання поставив міністр оборони начальнику Генерального штабу, так той і спланував. Розумієте, про що я кажу?

– Так, звичайно.

– Були доповіді, що "нас там чекають". Медведчук переконав свого кума, що на них чекають із пирогами, з квітами. Вони так і пішли. Я не думаю, що Герасимов дурний. Він один із найпідготовленіших генералів. Питання в тому, що в нього немає свого "я". Треба відстоювати свої рішення. Адже у військових у статуті написано: карати не за те, що ухвалив неправильне рішення, а за те, що не ухвалив рішення. Рішення треба ухвалювати. І коли він діставав завдання й визначав, ким, чим і як виконувати, він мав сказати: "Це завдання не підходить. Зробімо так". Тим паче, що зараз змінилася війна. Сьогодні гібридна війна. Коли мене призначили начальником Національної академії оборони, я змінив усі програми. 2005 року ми вже вели розмову про гібридні війни, про космічні війська. Я просив, щоб інститут у Житомирі – на його базі зробити космічні війська, запустити по кілька супутників, які забезпечуватимуть зв'язок. Для народного господарства робота була, тому що там потенціал був дуже потужний. Коли я прийшов до міністра... Хотіли розформувати, я поїхав туди й зупинив. Таких людей, докторів наук у цій професії – їх на вулиці не знайдеш… Він, мабуть, за характером м'який. Він не міг впливати на Шойгу – і той диктував ці безглузді накази, а той втілював їх у життя.

– А Шойгу – баран?

– У військовій справі – так.

– Зараз призначили замість Шойгу наступного цивільного міністра оборони – економіста Бєлоусова.

– У мене таке складається враження: чи не готує собі цей недопалок, як його називали в інституті Андропова, зміну? Тому що відбувається пертурбація. Він не захищає ні Шойгу, ні цих... Що таке перший заступник, генерал армії з величезною зіркою – і загруз у корупції. Жінки поотримували... Бачили, скільки зірок на погонах? Це жах!

– Але вона красива. За таку красу можна дати звання.

– Так, ви маєте рацію. Де треба було сказати: "Ні, цього робити не можна", він не сказав. У цьому весь його прокол. Він діставав завдання від "великого полководця Суворовської школи", як він себе вважає, – Путіна. Путін ставив йому завдання, цей ставив, а цей втілював у життя. Ну ти ж утілюй у життя так, як наука вчила! Вони ж майже витоки гібридної війни передрали через китайців у нас. Ми починали це все. Ми вивчали, як готувався Азербайджан із Вірменією до війни. Вони ж цими дронами розбили танкову дивізію. То робіть висновки! Вони висновків не зробили.