Засуджені України повинні мати змогу воювати за неї ч. 2

Фото: Volodymyr Zolkin / Facebook

– Вони по нас удари наводять – у підсумку ми нещасні.

– Я маю на увазі їхній внутрішній стан. Це люди, які заглибилися в російські методички і знають їх, я боюся, краще, ніж самі російські методологи. У підсумку вони туди ще чогось свого піднакидали. Але вони можуть про це поговорити, вони можуть про це розповісти. Нехай це буде абсолютна нісенітниця й цілковита вигадка, але вони в цьому живуть, вони в це вірять. А полонений – у 99% випадків це людина, яка просто чула по телевізору, по радіо чи ще десь. Він просто знає, що українці погані. Він просто знає, що росіяни величні. Усі ці речі, усі шаблони російської пропаганди він чув, вони в нього луною відбивалися в голові. І, відповідно, до мене на інтерв'ю приходить, умовно кажучи, порожня людина, яка все чула. І моє завдання – вилучити з неї. Багато хто думає, що тиск якийсь є. Навпаки абсолютно.

– Багато хто поговорити хоче.

– По-перше, багато хто хоче поговорити. А по-друге, моє завдання – розговорити... Чому ми примудрилися зробити із цього досить популярний ресурс? Та просто тому, що ми ведемо діалог. Я не саджаю й не ставлю перед ним телефон і не змушую його говорити. Ми з ними спілкуємося. Я намагаюся дати йому можливість говорити. Бази НАТО? А де в нас бази НАТО? Жінка, яка сидить за колабораціоністською статтею, намагалася обґрунтувати, чому ми погані, а росія – хороша. І ніяк у неї не виходить. І вона зрештою почала говорити про те, що, якби навіть росія не напала, нам однаково був би кінець. Чому? А тому що прийшли б поляки по реституції. Як у країни Балтії прийшли євреї і сказали: "Тут колись був мій будинок. Віддавай мій будинок". Я кажу: "Що, серйозно? І поляки б так до нас прийшли?" – "Так, і поляки б прийшли. І забрали б у нас усе". Я це чую вперше. І я починаю це гуглити: "реституції Литва"... Виявляється, що такий момент дійсно є: зобов'язання однієї держави перед громадянами іншої. Парламент цієї держави ухвалює рішення про виплати компенсацій у зв'язку з тим-то. Але такого, щоб хтось прийшов і забрав чиюсь хату, – такого немає. А російська пропаганда бере цю невинну, здавалося б, ситуацію, гіпертрофує до неподобства і впихує людям у голови. Але я знову перейшов на колаборантів.

– Розумні серед російських полонених траплялися?

– Серед російських полонених розумні як такі... Була людина, яка повністю визнає, повністю все розуміє, бажає нам успіхів у Європейському союзі. Вона розумна?

– Не дурна.

– Дві вищі освіти. Але коли я їй ставлю елементарне запитання: "Що ти тут робиш?" – "Мене мобілізували". Вона розумна? Не знаю. Не мудра – так точно.

– А з яких регіонів більше вам траплялося полонених?

– Околиця була від самого початку: північ, Байкал, Сибір, острів Ітуруп... Але потім пішли москва й Пітер.

– Так?

– Так. Останнім часом велика кількість. Я б не сказав, що вони чимось принципово відрізняються.

– Мені здавалося, путін москву й Пітер береже.

– Так у всякого ресурсу є ресурс.

– Межа, так.

– Економіка має бути економною. Звісно, і непальці, і сомалійці, й ув'язнені, і всілякі хворі...

– Ви бачили непальців, сомалійців?

– Так, у мене три дні тому на каналі вийшло відео із двома непальцями. А в мого колеги – із сомалійцем, "захисником" російськомовних. Щоправда, жоден із них російської мови не знає. Прийшли захищати російську мову, за "русский мир" – і жоден не знає російської мови. Але проблема в тому, що вони, як і решта всіх полонених, кажуть: "Нас обдурили". Коли студент приїхав із Непалу до росії... Він мені пояснює: "Багато хотів учитися". Він мені пояснює... Видалили нирку чи частину печінки. Якась операція відбулася. Тато захворів у нього в Непалі – і тато не зміг йому передавати гроші на навчання.

– І він поїхав убивати українців.

– І йому довелося десь підробляти. І йому запропонували під виглядом охорони... Але він не думав, як він мені каже, що поїде на війну. Він сидить з обпаленими руками, з обпаленим обличчям, він пояснює, що такі самі непальці, котрі були з ним, уже загинули.

– А вам когось шкода з них було?

– На початку в мене до них різні були почуття. Коли мені ще було цікаво і я їх сприймав як людей... Були там 18-річні строковики, наприклад... У мене немає підстав йому не вірити, що його посадили в машину і скерували на "навчання", навіть без автомата. Він узагалі не розумів, куди він їде й куди потрапив. Він вижив там один із трьох танків, просто тому, що сидів і нікуди не рухався. А решту випалило. Так, можна сказати, що мені було його шкода.

– Полонені з Донбасу, по-моєму, дуже сильно відрізняються від інших упоротістю. Що ви думаєте?

– Це та сама історія, що й з відрізненням колаборантів від російських полонених. Російські полонені – це звичайні люди, які жили собі, нічого не знали, бо особливо не знають ні населення своєї країни, багато хто не знає, скільки днів у році. Не дуже великі інтелектуали. Але вони просто не цікавилися цим усім. А бомбасяни – їм же вливали цю інформацію, про "вісім років дамбіли бамбас". І зараз нібито ринок обстріляли ми. Хоча нам це не потрібно.

– Із російського боку прилетіло.

– Так. І самі жителі, нормальні, адекватні жителі того ж Донецька самі пишуть: "Хлопці, українці не робитимуть цього. Вони б'ють по складах. Так, це зрозуміло, що українці можуть. А це ось – ні". І вони пишуть: "10 підступних обстрілів украми Донецької області". Вони нарахували 10 підступних обстрілів. Щонайменше половину з яких здійснили вони самі. За вісім років, поки "дамбіли бамбас", вони нарахували 10 підступних обстрілів. Утім. вони перебували під ковпаком російської пропаганди й хавали її дуже активно. Тоді як російський військовий полонений, який прийшов до нас, узагалі про це нічого не знає.

– Ці злі. Ви помітили це?

– Звісно. Ні, там теж є ті, хто пройшов стадію нерозуміння. Є ті, які взагалі були студентами. Їм що Україна, що росія, що Білорусь, що Непал. Йому 18 років, він навчався, у нього дівчинка з'явилася, у нього гормони б'ють через вуха. Його зривають із пар, дають автомат і скеровують на війну. У мене було дуже багато таких студентів. Вони нормальні хлопці, якщо чесно. Просто так сталося. Там реально обнуляли у спину. Вони взагалі ніяк не зазомбовані, вони – чистий аркуш. Ти з ними спілкуєшся, ти їм показуєш різницю життя. Вони розуміють, вони кажуть: "Я б, звісно, хотів жити в Україні. Звісно, мені ця рашка нафіг не потрібна". Є ті, які потрапили в період, коли... Багато хто там був банально бомжами й алкоголіками.

– Так.

– А рашка їм дала можливість стояти з автоматом на блокпостах і отримувати якісь гроші. Звісно, вони будуть на всіх злі! Вони стояли з автоматом вісім років і повторювали собі по колу: "Дамбіла бамбас, дамбіла бамбас". Їх напихали цим, труїли. Вони ж мали виправдовувати те, чим вони займаються. Ми знаємо, що так звані козаки тероризували жителів Донбасу. І самі ж обстрілювали. Термін "мандрівні мінометники", здається, у них був. Офіцер ГРУ, який утік до Європи й усе розповідає...

– Так. Саліков чи якось так прізвище.

– Так. Є люди, які дійсно під зав'язку напхані пропагандою.

– російською пропагандою.

– І апелювати до них іноді складно. Ти йому кажеш: "Що росіяни робили там із 2014 року?" Показуєш йому слова того ж таки гіркіна. "Ти мені не віриш – гіркіна послухай". Подивися, як моторола шмаляє в різні боки з ручного гранатомета. Я кажу: "Коли ви кажете, що вас укри обстрілювали, цей наркоман зараз куди стріляє?" Показую колони техніки, які заїжджали з російського боку. Як же ні, якщо ось?! Показую оці псевдопаради, коли заїжджають машини з російськими прапорами – і їх там для картинки зустрічають. Коли воно вже таке упороте, ти йому розповідай-розповідай – у нього тумблер: "А навіщо ви дамбіли бамбас"?" Я кажу: "А що там росіяни роблять?" Слухає, слухає: "А де ви були вісім років?"

– Що в поведінці російських полонених вас найбільше шокувало?

– Із того моменту, як я зрозумів, що це люди, яким начхати на себе, мене вже нічого не шокує. Це біологічні істоти з тими самими опціями, що й у нас, фізичними, але абсолютно не схожі на живих людей, яких я знав до цього. Я бачу перед собою практично біороботів.

– Полонені багато брешуть?

– Полонені багато брешуть...

– "У боях не брав участі. Тільки приїхав – одразу в полон".

– Дмитре, ви ж розумієте, яка зараз війна? Війну ведуть артилерією і дронами. Коли він розповідає, що вони два тижні відсиділи в посадці, а потім усіх навколо розірвало, він залишився живим і його забрали, я в цьому не сумніваюся. Інша річ – якби у процесі стався стрілецький бій і він би стріляв у наш бік, то, безумовно, він би мені про це не розповів.

– Такі, котрі щиро каються, є?

– Були. Небагато, але було. Штук 10 набереться інтерв'ю таких полонених, які справді все зрозуміли. Не просто зрозуміли, а й захотіли про це сказати.

– Є ж люди, які не хочуть повертатися до росії, відмовляються від обміну?

– Дуже багато.

– Яка їхня доля взагалі?

– Про це треба запитати наших бюрократів. Наскільки я знаю, ці люди й воювати за нас пішли б. Ось тільки юридичний процес переведення їх зі статусу полоненого у статус військовослужбовця – про це мають думати ті люди, які мають замислитися і про мобілізацію ув'язнених. Якщо в нас сидить людина, яка хоче за нас воювати, – на детектор брехні її посадіть.

– І є російські з'єднання, які готові її прийняти.

– "Російський добровольчий корпус", легіон "Свобода Росії", батальйон "Сибір" – усі ці формування створено, вони воюють. Наші бійці перетинаються з ними в окопах. Бувають такі випадки, коли наш боєць сидить із якимсь легіонером, і легіонер каже: "Мене тут у полон брали". – "Що означає "тебе там у полон брали?" І той йому розповідає, хто він, як його наші тут узяли в полон, як він перейшов на наш бік. Якщо ми змогли вигадати концепцію, як перевірити росіян, котрі хочуть воювати за нас, невже ми не придумаємо концепції, як перевірити ув'язнених?

– Авжеж. Після таких інтерв'ю, які ви берете, а вони бувають виснажливими, напруженими, які у вас відчуття?

– Утома. Катастрофічна просто.

– Спустошення?

– Так, абсолютно. Мені не хочеться потім ні телефон брати, ні відповідати на дзвінки, ні повідомлення читати.

росіяни насамперед ненавидять себе, а не нас. Тому їхня влада може робити з ними все, що завгодно. І що більше їх влада нагинає, то вони більше люблять владу. Я зараз у розмовах із росіянами почав їм грубіянити, ображати їх. І знаєте що? Вони, здається, розуміють

– Порожнеча?

– Таке відчуття, звісно ж, є. А з урахуванням того, що я працюю не постійно, а, наприклад, виїжджаю і відпрацьовую з понеділка до п'ятниці. Щодня по три-п'ять інтерв'ю. Я буквально себе примушую це робити. Розумію, що це потрібно. Я б дуже хотів, якби хтось це робив замість мене. Коли ми говоримо про це, ми маємо розуміти, як узагалі це мало бути розумно. Держава мала б розуміти, що триває повномасштабне вторгнення. Отже, у нас будуть полонені. Отже, треба взяти кілька підготовлених людей, продумати, як це все тактично, стратегічно, на які точечки ми тиснемо, про що говоримо. Отже, у нас троє-четверо інтерв'юерів працюватимуть, іще четверо – на заміну.

– Державний підхід має бути.

– Нумо це використовувати. Нумо будемо брейнсторми проводити. Нумо розвивати ідею, бо вона грандіозна. Але ж так не сталося. Сталося навпаки. Коли був порожній Київ і з усіх боків у нього летіло й заїжджало, був Золкін, який проводив ефіри. І випадково, завдяки тому, що деякі люди все-таки взяли на себе відповідальність і дали можливість поговорити, – так і пішло. На цей момент долучити нових людей до цього процесу проблематично.

– Коли в мене вийшло інтерв'ю з табору і репортаж із табору російських військовополонених, почали масово писати українці, чому така несправедливість. Чому наші хлопці повертаються з російського полону виснажені, худі, чому там із них знущаються, чому їх узагалі людьми не вважають... Чому ці відгодовані, ситі, задоволені, у чистій формі, у футбол грають, шахи, магазин у них там...

– Посилки, грошові перекази, телефонія.

– У мене в армії гірше було, аніж у них.

– Загалом – так. Годівля в мене в армії точно була гіршою.

– І в мене. І умови були гірші. Чому так?

– По-перше, цим людям треба поговорити з нашими хлопцями, які були в полоні. Послухати їхню думку. Тому що їхня думка набагато авторитетніша, ніж моя. Я нещодавно розмовляв з одним із наших хлопців, які повернулися з полону. Я двічі зачепив тему, про яку ви зараз говорите, і двічі він мене перебивав: "Ні, ми маємо бути людьми. Ми не маємо бути такими, як вони. Ми маємо дотримуватися всіх міжнародних конвенцій". Я не знаю, як іще це можна пояснити.

– Ви відчуваєте зворотний зв'язок із росії, коли показуєте росіянам, у яких умовах сидять російські полонені, як до них ставляться і що вони говорять?

– Зв'язок зворотний є. Питання лише в масштабі.

– Не той масштаб?

– Звісно, ні. За ютубівськими мірками, пів мільйона – мільйон переглядів – це непогано. Але це ютубівські мірки. Про це вже мала б знати вся росія. Але основна частина мобілізованих – це люди, яких діставали з місць, де навіть зв'язок до ладу не ловить. У них, щоб телефоном додзвонитися, треба на сосну вилазити. Як ми до них щось донесемо? Це цільова аудиторія – глибинний народ. Мені ще казали: "Ти шукаєш "хороших росіян", – це маразм. Я кажу: "Якби мені скабєєва із соловйовим завтра сказали з ними поспілкуватися, я б до них пішов швидше, ніж до Дмитра Гордона". Бо в них цільова аудиторія – глибинний народ. До них нам треба достукатися, туди нам треба сказати. А стосовно "хороших росіян" – це взагалі якийсь абсурд. Тому що подивіться інтерв'ю з колаборантами, подивіться, як вплинули на наших людей росіяни. Для них це хто? Це "хороші українці". Це ті, кого вони шукали і з якими вони зробили те, без чого б у них нічого в нас, в Україні, не вийшло. А коли в росії з'являються люди, які пускають під укіс поїзди, палять військкомати... Звісно, шукаю. І буду шукати.

– Ви пішли далі за прості розмови з російськими полоненими. Ви почали долучати їхніх мам, родичів до розмов.

– Це було одразу ж реалізовано. Я ж вам розповідав, що я в ефірах почав із мамами говорити. А потім, якщо вона мені не вірить, може, повірить своєму синові. Це все одразу ж запрацювало.

– Який висновок ви зробили із численних розмов синів із мамами, коли були поряд під час них?

– Якщо без накруту й без упередження, то загалом це абсолютно звичайні розмови синів із мамами. За винятком однієї речі: у нас таких розмов бути не могло.

– Так.

– Наша мама ніколи в житті не почала б розпитувати про якусь картку, рахунки.

– Україна – не росія.

– Це, на мою думку, очевидно.

– У мене був шок, коли я слухав перехоплення розмов росіян зі своїми матерями. Як вони матюками говорять одне з одним.

– росіяни – це люди, які насамперед ненавидять себе, а не нас. Тому їхня влада може робити з ними все, що завгодно. І що більше їх влада нагинає, то вони більше люблять владу. Я зараз у розмовах із росіянами почав їм грубіянити, ображати їх. І знаєте що? Вони, здається, розуміють.

– Зрозуміла мова.

– Думаю: "Блін, а невже з вами інакше говорити не можна?"

– А взагалі до родичів щось доходить?

– По-різному.

– Але ж буває, доходить?

– Щось доносимо, певна річ. Але не завжди виходить.

– Хтось із батьків під впливом вашої роботи приїхав в Україну забрати своїх дітей?

– Ірина Криніна. Я, щоправда, до цієї історії не дуже причетний. Це радше Дмитро Карпенко...

– Дружина?

– Цивільна дружина приїхала, щоб забрати його. Навіть не так. Вона приїхала, щоб побачити його просто. Далі незрозуміло, що між ними було б. Але вона приїхала просто його побачити. Здається, не було умови, що вона може його забрати. Він полонений. Теоретично в нього була б можливість або піти за нас, або якось... Загалом, я цієї історії не знаю достеменно...

– Але приїхала.

– Приїжджала. Але коли вони почали спілкуватися, він шокований був. Сам полонений шокований був. Вона заходить до нього: "Дімо..." Полонений не знає, що вона приїхала. І він такий: "Навіщо?" Тільки іншим словом.

– Я бачив це відео. І все? Одна?

– Одна...

– У вас не склалося враження, що більшості родичів, матерів, батьків на дітей просто начхати?

– Їм начхати на себе, на родичів, на свій дім, на своє місто, на свою країну. Їм начхати на все людство. Їм здохнути не страшно, бо вони, у принципі, хочуть, щоб цього світу не стало. Тому що їм гидко жити.

– Гарно сказали.

– Якісь людські почуття, емоції щодо своїх дітей, звісно ж, є. Але вони не такі, як у нас. Якби його вбило, якби він загинув і їй привезли замість нього чуже тіло, і вона б зрозуміла, що це чуже тіло, вона б сказала: "Так треба, війна..."

– Бог дав – бог узяв.

– Приблизно так.

– У росії вас добре дивляться?

– Порівну. Звісно, я постійно передивляюся і вік, і місце. Але тільки дивляться Пітер, москва, Ростов. Жоден мухосранськ нас не дивиться, або я цього не бачу у статистиці.

– росія не може не розуміти, яку небезпеку ви для неї становите. Які санкції вони проти вас ввели?

– А жодних. І не введуть. Вони ж намагаються мене не помічати.

– Ну іноагентом хоч назвали?

– Ні. Яким іноагентом? У випадку зі мною в них є лише один варіант: фізичне усунення. Будь-яка інша санкція, будь-яка інша згадка дає бонус мені, а не їм.

– А ви розумієте, що фізичне усунення можливе?

– Мені надавав Денис докази цього. Поставімося до цього філософськи. Адже в місце, де ми з вами сидимо, може прилетіти Shahed.

– І не один. Один – вам, один – мені.

– Візьмімо харківський готель, у який нещодавно прилетіло. Я там бував. Нам небезпека загрожує перманентна. Я хоча б відчуваю, що роблю щось корисне.

– 2021 року вас не пустили у Грузію. І мене, до речі, 2021 року не пустили у Грузію. Депортували. А що з вами сталося?

– Спочатку вас, потім мене. Здається, так. Або навпаки. Автоблогер у нас іще є один, його теж не пустили.

– Ви прилетіли...

– Так, я прилетів із Мамукою Мамулашвілі... Там якраз відбувалися протести. Він каже: "Було б чудово, якби ти з нами злітав. Показав би, висвітлив нейтрально". Я кажу: "Злітаймо". Жодного разу не був. Чудова, мабуть, країна.

– Вам довго дивилися документи і сказали: "Вибачте, ми змушені вас депортувати".

– Ні, у мене взагалі не дивилися документів. Я щойно підійшов до віконця, і в мене запитали: "Ти хто?" – Я кажу: "Журналіст", – у мене взагалі нічого не дивилися. Одразу покликали збоку якогось хлопця, який відвів мене вбік і забрав у мене документи. Я не знаю, він дивився їх чи не дивився.

– Запросили до автобуса...

– Мене вивели назад за доріжку, я там туди-сюди ходив приблизно дві години, і потім мене назад завели на той самий літак, яким прилетів.

– Прикро?

– Прикро. Я записав із літака звернення, щоб мене повернули. Це звернення розлетілося по всіх опозиційних грузинських телеканалах, по всіх ресурсах. І це один із тих випадків, коли абсолютно нікому невідомий блогер усе-таки був трошки відомий ще до цієї роботи. Я багато чого робив. Наприклад, двічі показував проплачений мітинг ОПЗЖ. Цього не помітили, але я двічі показував. Двічі приходив до них із телефоном у кишені, записував, як вони мене беруть, як вони ведуть... Ці оленярі так звані збирають натовп людей, ведуть. Як ці люди, яким абсолютно начхати і на ОПЗЖ, і взагалі на все, крім 100 грн, які їм дають... Як вони вносять наративи проросійські у свої промови, як розраховуються з людьми. Фактично це сенсаційний матеріал і, думаю, вартісна журналістська робота. Але ніхто не звертав уваги: "Хто це? На кого він працює? Із ким він пов'язаний?"

Зеки на сьогодні – не менше ніж чверть мобілізаційного потенціалу росіян. У нас є такий самий мобілізаційний потенціал, якого ми чомусь не залучаємо

– Що стосується "сам собою". Чи є ви офіцером ГУР?

– Ні…

– Але ГУР якось допомагає вам у вашій роботі?

– Я закінчив молодшим лейтенантом міліції, бо в мене бакалаврат, і це останнє офіцерське звання, яке в мене було.

– Не зарікайтеся.

– Щодо ГУР. Є координаційний штаб із питань поводження з військовополоненими. Є проєкт "Хочу жити". Це проєкти, які займаються полоненими, займаються тим, щоб вони здавалися в полон. Туди входять і ГУР, і СБУ, і, здається, міліція, але я не ходжу до них. Просто достеменно знаю, що роблю й навіщо. І той стандарт, який поставив спочатку, мало в чому змінився. Це дає певну користь. У мене немає потреби координувати з кимось цю роботу.

– Ви робите величезну роботу для України. Ви себе поважаєте?

– Так, цілком. А чому б мені себе не поважати? Можна бути дуже скромною людиною, можна бути дуже бідною людиною, можна бути людиною, яка нічого не досягла, але якщо ти себе не поважаєш, то так ти й закінчиш. Тому якщо ти намагаєшся щось зробити й виправити своє становище, чогось досягти, то самоповага має бути.

– Як ви ставитеся до путіна?

– Складне запитання. Я просто не хочу застосовувати метафори: типу до біса з пекла. Нещодавно я бачив фотографію: російський солдат і на тлі ялинка сяє, і підписано: "Сам боженька спустився з пекла, щоб подивитися на місто". Їхній боженька живе в пеклі. А я репощу цю фотографію: "Заждіть, їхній боженька живе в бункері". А потім такий: "А, ні, у бункері живе їхній цар, а той, на кого вони моляться, живе в пеклі". Це не лише моє ставлення до путіна, а й узагалі до всіх у росії. Це біси. А так це маніяк, божевільний, убивця.

– Якби ви опинилися з ним в одній кімнаті й у вас у руках був би пістолет, рука не здригнулася б?

– Авжеж, ні. Ви зрозумійте, убивство в цьому випадку...

– Самооборона.

– Так, це самооборона.

– Чи він – нас, чи ми – його.

– Так. Та й це ж не лише в його випадку. росіяни почнуть писати, що ми нелюдяні. Ні-ні-ні, хлопці й дівчата. Ви постійно вторгаєтеся в сусідні держави, убиваєте людей, а коли вас беруть у полон, ви кажете: "Ми не знали, ми люди маленькі, від нас нічого не залежить". Ваші люди маленькі, які народжуються зараз, завтра будуть знову вторгатися й убивати людей. Так ми можемо піти далі. А чи має взагалі здригнутися рука в українця чи будь-якої людини, яка розуміє цю концепцію, під час усунення росіян? Чи не є це вже за визначенням самообороною?

– Авжеж. Авжеж.

– Ну, це дуже спірна тема. Але в цьому є зерно здорового глузду.

– Ми переходимо до української мобілізації. Це дуже болюче для суспільства питання, бо ми розуміємо, що бракує бійців на фронті, і ми намагаємося знайти можливості, кого можна мобілізувати. Я говорю, що можна і приватні військові компанії по світу найняти... У нас поліцейських багато, зрештою. Народу ж кілька мільйонів виїхало, а поліцейських залишилося стільки ж. Я говорю про в'язнів. росіяни ж набрали в'язнів. Чи можемо ми мобілізувати в'язнів?

– Я не можу нічого сказати про мобілізацію загалом, бо: а) я не військовий; і б) я щойно приїхав із табору, де тиждень світла білого не бачив. Я розумію лише, що наша Верховна Рада видала на-гора сирий законопроєкт, який схвилював і обурив суспільство (законопроєкт вніс на розгляд парламенту Кабінет Міністрів. – "ГОРДОН"). Єдине, що можу сказати, мобілізація ув'язнених – це абсолютно реальна річ. Це реальний мобілізаційний ресурс. І тепер уявіть: до нас вторгся ворог, повномасштабна війна, якої у Європі не було із часів Другої світової. Ворог мобілізує зеків і скеровує вбивати нас. І зеки на сьогодні – не менше ніж чверть усього мобілізаційного потенціалу росіян. У нас є такий самий мобілізаційний потенціал, якого ми чомусь не залучаємо.

– Я перепрошую, був же радянський приклад – штрафбати знамениті.

– Штрафбати радянські – це якраз прообраз мобілізації, яка відбувається в росіян. Ніхто не закликає до такого. Дайте можливість мобілізуватися ув'язненим. Тим, хто хоче. Не з-під палиці, як у росії.

– На яких умовах?

– На умовах того, що він має відбути певний час у зоні бойових дій.

– Ну, грубо, пів року?

– Після чого він дістає помилування.

– Скільки в росії сидить людей, скільки в нас сидить людей? Ви знаєте цифри?

– Ні, цифр, на жаль, точних не назву.

– Приблизно 500–600 тис. у Росії, 50–60 тис. – у нас.

– Я вам інші цифри назву. На початку повномасштабного вторгнення ми могли б з ув'язнених зібрати півтори-дві бригади легко... Зараз дай боже нам три батальйони набрати. Ви думаєте, вони сидять і просять? Так, є багато таких, хто хоче мобілізуватися. Дайте їм можливість. Не змусити, а дати можливість. Наступна демагогія, яка починається. Ми поговорили про це в ефірі – депутат Олексій Гончаренко біжить подавати у Верховну Раду проєкт. Гончаренко пише в одному пості, що не будуть мобілізовувати людей, які вчинили тяжкі злочини. Чомусь вони вирішили, що з тяжкими й особливо тяжкими не можуть мобілізуватися. Умовно кажучи, людина, яка вкрала худу курку, може мобілізуватися. А людина, яка вкрала дві худі курки, – під питанням. А якщо вона вкрала дві товсті курки, вона вже точно не може мобілізуватися. Далі йде страшне питання – убивці. Ми не дамо вбивцям мобілізуватися. А ви хоч з одним убивцею розмовляли? Ви поговоріть з убивцями, і – о диво! – з'ясується раптово, що половина наших убивць – узагалі ніякі не вбивці. Бо якщо ти завтра штовхнеш людину, вона вдариться об бордюр головою й помре, – ти будеш убивцею. Якщо в тебе спробують відібрати мобільний телефон або тебе побити, а ти відіб'єшся, і, не дай боже, він помре, – ти будеш убивцею. Поліцейський буде вбивцею, якщо він перевищить заходи, необхідні для затримання злочинця. Половина наших так званих убивць – це не вбивці, а люди, які найбільш мотивовані, щоб виконувати бойові завдання…

– І дістати помилування.

– І дістати помилування. Найбільш зацікавлені. Той, хто вкрав худу курку, мобілізуватися не хоче. Йому немає сенсу. Він хоче півтора роки спокійно відсидіти й вийти. Ви обговорюєте питання мобілізації тих, хто не піде мобілізовуватися. Іноді мотивація складається не з одного чинника, не лише з бажання батьківщину захищати, а ще і з бажання скоротити собі строк, дістати помилування.

– Ви були і з того боку, і з цього. І якби держава, умовно кажучи, запропонувала вам очолити комісію, яка б вирішила це питання, ви б це зробили?

– Мені не потрібно комісію очолювати, Дмитре. Я ніхто, щоб очолювати комісію. Навіть не хочу в політику. Я взагалі не хочу бути більше держслужбовцем ніколи. У мене алергія, якщо хочете. Але я абсолютно спокійно власним коштом проведу 100 інтерв'ю з нашими в'язнями й покажу, що це за люди. Щоб глядач міг подивитися, хто піде за нас воювати.

– Ми можемо це зафіксувати як пропозицію державі?

– Можемо це зафіксувати. Проблема в тому, що люди, які можуть гіпотетично зайнятися, і так про це...

– Знають.

– Так. Знають про те, що я готовий будь-якої миті взяти вироки, узяти людей, сісти з ними, поговорити, почитати...

– Провести співбесіди для початку.

– Так. Публічно. Дуже багато хто здивується. Дізнаються, що вбивці – не вбивці, дізнаються, що половина з них сидять за те, чого ніколи не робили. Але я знаю, що це буде невигідно дуже впливовим людям у нашій країні. Я б сказав навіть – найвпливовішим, яким фактично належить влада. Судді та прокурори. Їм це невигідно.

– Я вдячний вам за інтерв'ю, вдячний вам за каторжну роботу, яку ви проводите від початку великої війни. Я вважаю, що ви зробили величезний внесок у те, щоб росіяни, які збираються йти на фронт, усіма правдами й неправдами уникали цього. Але я на завершення нашого інтерв'ю хотів би попросити вас звернутися до тих росіян, які потенційно можуть стати м'ясом в Україні.

– Я надто емоційно намагаюся це донести, бо правда така болюча... Коли в нас в окопах бракує людей, і з іншого боку, люди, які кажуть: "Та я піду в окоп". А посередині між ними сидять люди, які загнали собі палець у ніс і кажуть: "Ми ще подумаємо". Це ж абсурд. Тому я такий емоційний. Є один-єдиний критерій добору ув'язнених в окоп – індивідуальний підхід.

– Розмова з кожним.

– Гаразд що в нас є спеціалісти, які можуть за буквально кілька тижнів набрати батальйон нормальних мотивованих бійців. Чому ми думаємо, у кого яка стаття? А звертатися до росіян, які можуть стати м'ясом... Ми це робимо. Знову ж таки, моя думка тут не буде авторитетною. До них звертаються наприкінці кожного інтерв'ю їхні співгромадяни. Я вже знаю, передбачаю їхні відповіді. Вони постійно починають: "У кожного своя голова на плечах". Я кажу: "Не треба мені про свою голову. Звернися до друга. Як у пабі по пиво. Ти б побажав йому сюди йти чи ні?" Вони не надто промовисті й не надто багатослівні. Ну, а що тут скажеш? Вони кажуть: "Тут на тебе чекає тільки смерть, каліцтва. Ніхто на тебе не чекає. І якщо ти йдеш сюди по гроші, то ці гроші того не варті". Ось що російські полонені кажуть своїм співгромадянам.