Україні слід перейти в оборону і переформатувати фронт, - генерал Муженко

Віктор Муженко: Якщо брати до уваги офіційні джерела або коментарі відповідних експертів в тому ж Єдиному телемарафоні і таке інше, то нинішня ситуація трактується як продовження контрнаступу українських збройних сил. І, відповідно, російська сторона демонструє теж такий широкомасштабний наступ.

   Хоча реальна ситуація відрізняється від тих, м'яко кажучи, коментарів, які звучать в засобах масової інформації. Ситуація на фронті має певні точки напруги. Особливо це стосується Куп'янського напрямку, де Росія дійсно атакує наші підрозділи. На Лиманському напрямку є завдання витіснити наші війська за бар'єрний рубіж – річку Оскіл в районі Куп'янська і за річку Чорний Жеребець в напрямку Лиману.

Далі ми бачимо бої в районі Бахмута. Авдіївка – дуже складна ситуація для Збройних сил України. Атаки, які не припиняються з 10-го жовтня. І слава богу, що сьогодні українські війська ще утримують ці позиції ціною самопожертви, ціною героїзму.

Більш інтенсивними стали бойові дії в районі Мар'їнки. Російські війська намагаються витіснити українські підрозділи із західних околиць Мар'їнки. На Оріхівському або на Запорізькому напрямку – в районі Роботиного, Вербове – там є певні активні дії і з українського боку, і відповідно контратаки з боку російських окупаційних військ.

І теж непроста ситуація, яка склалася в пониззі Дніпра на Херсонському напрямку. Там українські війська заволоділи плацдармом, який потребує розширення. Якраз із метою розширення цього плацдарму і ведуться українські дії. У російських військ завдання скинути українські війська з цього плацдарму, відвоювати його і, як мінімум, відкинути їх на правий берег. Така непроста ситуація.

ВВС: Дуже великі очікування були від контрнаступу, про який багато говорили. На вашу думку, чому він не дав цих результатів? Які там були прорахунки?

Віктор Муженко: Що стосується контрнаступу, то я б не сказав, що там немає ніяких здобутків. Українські підрозділи - солдати і командири - зробили диво. Тому що за несприятливих фізико-географічних умов, за відсутності переваги в повітрі, без вогневої переваги, за наявності глибоко ешелонованих кілометрових мінних полів та суттєво зміцнених фортифікацій – все-таки українські війська потіснили росіян.

І те, що зробили військовослужбовці ЗСУ, можливо, жодна армія світу такого не могла зробити.

Виникає питання – а хто приймав ці розрахунки? Де керівництво цією операцією стратегічною, яке повинне було ці розрахунки пропустити через себе, зрозуміти, наскільки вони реальні чи нереальні з урахуванням всіх тих умов? Чи дійсно українська сторона адекватно змогла оцінити противника, його можливості? Чи дійсно ми оцінили всі ті фактори, які я мав на увазі, коли говорив про несприятливі умови?

ВВС: Взагалі, на вашу думку, це нормально, коли західні партнери проводять ці розрахунки? Чи це має робити виключно Україна?

Віктор Муженко: Я думаю, якщо були якісь варіанти моделювання без прив'язки до реального стану – вони могли бути зроблені в будь-якій країні і бути використані українською стороною. Але безпосередньо ті розрахунки, які повинні були братися за основу, – це ті, які повинна була здійснити українська сторона. Це один із елементів підготовки операцій, планування операцій. На підставі цих розрахунків з урахуванням всіх чинників і ухвалюється відповідне рішення. І потім воно знаходить своє втілення у відповідних планах, які реалізуються.

Про переформатування фронту

ВВС: Якщо говорити про минулий рік, багатьом запам'ятається Бахмут. Є інформація, що на ставці Верховного головнокомандувача з цього приводу були суперечки. Наскільки він, на вашу думку, був критично важливий? Адже Україна там залишила багато і людей, і зброї, і зусиль – всього…

Віктор Муженко: Щодо критичної важливості Бахмуту – я би так не сказав. Це, можливо, був один із тих напрямків, дії на якому були призначені для відволікання частини сил і засобів російських окупаційних військ від тих головних напрямків, які планувались для завдання головних ударів.

У цьому разі це дійсно був той напрямок, який дійсно мав право на існування і мав право на реалізацію.

ВВС: Плацдарми на лівому березі Херсонщини - чи має цей наступ стратегічний успіх, на вашу думку? Чого там варто чекати?

Віктор Муженко: По-перше, те, що стосується херсонського напрямку, пониззя Дніпра – то дійсно я вважаю, що має успіх. Тому що операція з форсування такої широкої перешкоди, якою є річка Дніпро, особливо в пониззі, в гирлі, де купа цих островів, рукавів і таке інше. Вона має велике значення. Ми захопили плацдарм на протилежному березі.

Питання в своєчасності цієї операції і її перспективах. Тобто чи є у нас перспектива розширити цей плацдарм до таких розмірів, щоб ми могли організувати логістику, забезпечення та переміщення важкої техніки і озброєння. А потім - логістику, тобто забезпечення матеріальними засобами тих військ, які будуть розташовані на цьому плацдармі.

Зараз поки що ми працюємо під так званою “парасолькою” артилерії, яка працює з правого берега. Наскільки ми зможемо просунутись далі за максимальний розмір цієї “парасольки”? Тут виникає питання. Наскільки ми можемо оперувати резервами для того, щоб посилити те угрупування, яке розташоване на лівому березі?

Але сам по собі як вид маневру, як операція з форсування – це дійсно одна із найскладніших операцій. І вона була проведена українською стороною успішно.

ВВС: Але ви згадали про своєчасність. Тобто ви маєте на увазі, що цю операцію варто було починати раніше?

Віктор Муженко: На мою думку, таку операцію потрібно було провести трошки раніше.

ВВС: Трошки – це наскільки раніше?

Віктор Муженко: Мені складно сказати, наскільки. Для цього треба повне розуміння обстановки, яка була. Я думаю, що це повинно було плануватися з перспективою успіху на напрямку головного удару, а потім - можливість сходження цих двох угруповань в якомусь конкретному місці. Де це могло бути? В Мелітополі? Можливо. Можливо, в Токмаку. Можливо, в районі Каланчака або в районі Генічеська. Різні варіанти є. Але це повинно було бути в такому загальному задумі.

ВВС: Чи згодні ви з тим, що ситуація на фронті сьогодні в глухому куті?

Віктор Муженко: Я б не сказав, що ситуація в глухому куті, тому що це війна. Тут бувають не тільки перемоги, тут інколи бувають і поразки. Тут буває не тільки успішне просування, а й стримування нас противником. Тут не тільки наступ, але й оборона.

Я вважаю, що сьогодні нагальним питанням вже є перехід до оборони.

Стратегічно активної оборони, яка б передбачала завдання контрударів. А за умов успіху на окремих напрямках – контратак на рівні відповідних підрозділів. Нам потрібно переформатувати фронт. Нам потрібно створити потужний резерв не тільки кількісний, але й якісний. А якісний резерв – це наявність військових організмів: бригада, корпус і таке інше. Підготовлених, оснащених, злагоджених, з високим моральним духом і спроможних вирішити питання.

ВВС: Переформатувати фронт – це ви маєте на увазі, в першу чергу, перейти в оборону?

Віктор Муженко: Я маю на увазі і створення відповідних оперативних угруповань, і відповідних бойових порядків, оформлення, створення відповідної системи управління і таке інше.

Тому що на сьогодні ми знаємо випадки, коли на окремих напрямках є десятки, а то і більше частин і підрозділів, які замикаються на один орган управління. В такій ситуації просто неможливо здійснювати якісне своєчасне управління, реагувати на ті ризики, які виникають. Оце я маю на увазі.

Це складний процес. Він пов'язаний з ризиком, але потрібно йти на цей ризик. Прорахований ризик. Потрібно йти і переформатувати фронт. І це стосується, мабуть, не тільки фронту від Куп'янська до Херсона чи Голої Пристані. А це і східна частина – від Харкова до Сум і до Чернігова. Це Північ – Чернігівська область, Київська, Житомирська, Рівненська. Ми повинні розуміти, які угруповання є і де перебувають резерви. Тому що якщо командир чи командувач не має резервів – то хоч він ще не програв, але вже створені всі умови для того, що він може програти.

ВВС: Ви згадали північний кордон. На вашу думку, чи зникла загроза вторгнення з того напрямку?

Віктор Муженко: Загроза гіпотетично існує. Але я б не сказав, що сьогодні вона є настільки актуальною, щоб поставити її на перше місце серед нинішніх загроз і ризиків.

Я думаю, що Білорусь та її збройні сили, якщо вони стануть союзниками, а вони вже є, якщо вони дійсно вирішать застосувати свої збройні сили, то це буде той момент, коли вже буде чітко зрозуміло, що Україна, і не тільки Україна, а і західна спільнота, яка підтримує Україну, програла.

Зараз таких загроз поки що не проглядається. На мою думку.

                  Про новітню зброю та техніку

ВВС: У статті Валерія Залужного мова йде про те, що фронту не вистачає новітніх технологій. На вашу думку, що є критично важливим сьогодні для фронту в плані зброї, технологій? І чи вирішать кардинально ситуацію F-16, про які всі дуже говорять, але при цьому деякі експерти кажуть, що насправді це вже буде дуже запізніла допомога.

Віктор Муженко: Що стосується нових технологій – непогано мати не тільки певні зразки, а й мати на озброєнні ЗСУ високотехнологічні зразки у великій кількості. Ті поставки, які здійснюються сьогодні, та допомога, яка йде від західних країн, від США, – вона дає можливість утримувати паритет, а в деяких моментах і переважати противника не кількісно, але якісно.

Ми бачимо ефективне застосування і БМП "Бредлі", "Мардер", танків, на які всі молились і вважали, що це панацея і гарантія успіху. Але вони сьогодні дуже обмежено застосовуються.

У нас якась віра в якусь таку диво-зброю, яка повинна вирішити одномоментно всі проблеми. Не буде такого. Ми на початку війни чи перед широкомасштабною агресією всі молились на "Джавеліни". Так, дійсно, вони в перший період війни зіграли значну роль в плані затримки російських військ. Але зараз ми про них особливо і не чуємо.

Потім була віра в "Абрамси" і "Леопарди". Прийшли "Леопарди". На жаль, ті надії, які на них покладали, не підтвердились. Можливо, не було ефективного застосування. А це стосується вже обмеженої підготовки наших військовослужбовців. Можливо, не було можливості досконало вивчити їхні тактико-технічні характеристики і найголовніше – вивчити можливості ефективного застосування цих систем. Тому я і кажу, що підготовка – це теж ключова основа будь-якого успіху.

ВВС: Тепер всі очікують F-16.

Віктор Муженко: Досвід світових війн показує, що в свій час поява ракетних систем Фау-1 і Фау-2 і навіть Фау-3 в Німеччині проблему не вирішили. Німеччина зазнала поразки.

Німеччина в кінці війни вже мала реактивні літаки, яких не було ще в жодній країні. Це не дало їм можливості отримати перемогу. Значить, мабуть, відповідь на питання про успіх лежить в площині ефективності застосування тих систем, які є сьогодні. В розумінні, в підходах, в організації і оволодінні цими системами. Тактиці застосування та її ефективності.

   До речі, Клаузевіц, здається, сказав, що якщо дуже довго вести бойові дії на одному напрямку, не змінюючи тактику, то противник дуже швидко до цієї тактики адаптується. Що у нас і сталося під час контрнаступу – ми практично пів року без якихось значних здобутків. Головнокомандувач Залужний назвав вклинення десь на глибину 15-17 кілометрів. Це не ті, скажімо так, просторові показники, які б ми мали отримати у випадку успіху цієї операції.

Тому питання навіть не в тому, чи будуть ці зразки зброї на озброєнні ЗСУ одиничні. Це проблему не вирішить. Повинно бути системне забезпечення і системне застосування у загальному комплексі всіх тих засобів, які є на озброєнні. Те саме стосується і літаків F-16. Ситуацію покращити в певних моментах вони зможуть однозначно. І вони були б потрібні нам, мабуть, не тільки вже зараз, а, як кажуть, вчора. Але наскільки ми готові? Яка кількість?

Ми очікуємо, що отримаємо таку кількість озброєння, яка дасть нам можливість успішно протистояти Російській Федерації. І не тільки протистояти, а й забезпечити незалежність, суверенітет і вихід на кордони.

   Питання, що це не може бути одномоментно, як у нас звикли – от буде контрнаступ і завтра зможемо вийти на кордони. Такого не буде. Сама ця стратегічна операція – вона є комплексною та включає кілька операцій, які можуть проводитись або паралельно, або послідовно і можуть бути розтягнуті в часі. Скільки це буде – рік, два – дуже важко зараз прогнозувати.

ВВС: Як ви оціните тактику росіян? Щось було таке, чого ви від них не чекали? Чи в принципі, все прогнозовано?

Віктор Муженко: Щодо росіян я скажу, що ми були дуже здивовані на початку широкомасштабної агресії їхніми діями. Вони були, мабуть, налаштовані таким чином, що вони просто зайдуть так, як вони там колись заходили в Крим, і що їх зустрінуть тут з квітами.

І вони були, мабуть, дуже здивовані, коли замість квітів отримали кулі, снаряди, цивільних людей, які виходили і блокували їхні колони. А вони ж ішли “звільняти” людей. Виникає питання – кого? Це для них був, мабуть, не тільки фізичний удар, а і великий психологічний. Чим і пояснюються ці їхні жорстокості, які ми бачили в Ірпені, Бучі. Це вже була реакція на те, що вони просто не розуміли обстановку, не знали, що робити. У них була реакція відчаю.

І взагалі, оцінюючи російську армію до широкомасштабного вторгнення, ми планували по-іншому бойові дії з нею, розуміючи, що це серйозна потуга. А вони зайшли на тій же старій техніці, яка залишилась ще від Радянського Союзу переважно.

А тепер що ми бачимо? Буквально через рік-півтора як змінилася ситуація? Основна маса зразків бронетанкових військ – так і залишилась техніка ще радянського виробництва. Але ми побачили і новітні системи РЕБ, дуже потужні. Ми побачили і відповідні потужні ракетні системи дальньої дії. Ми побачили ще низку нових зразків і нових можливостей. І це все помінялось буквально за ці півтора року.

Наскільки ми можемо адекватно відреагувати на такі зміни в обстановці, яка зараз складається на фронті, і взагалі в цій війні за українську незалежність, війні за українську націю? Питання сьогодні стоїть так.

                   Прогнози про фронт

ВВС: Повернемось до ситуації на фронті. Які ваші прогнози? Чи може бути там заморожений конфлікт, або це буде ситуація як після 2014 року, але з більшою лінією фронту, з більшою окупованою територією?

Віктор Муженко: Знаєте, є такий вислів Сунь-цзи: якщо противник має достатньо сили і чомусь просить про перемир'я, значить, у нього є якісь таємні замисли.

Я маю на увазі росію, яку зараз всі представляють як миротворця, яка готова піти на перемовини і таке інше, включаючи заяви їхніх політичних керівників, і президента. Це не так. І я вважаю, що це дійсно хитрість для того, щоб дати можливість перепочити, дати можливість посилити свої спроможності і потім кардинально вирішити деякі питання.

Наприклад - оволодіти повністю територією Донецької та Луганської областей. Луганська там зрозуміло, практично все вже під їхнім контролем. А от Донецька область, про яку вони говорять… А взагалі прийнято рішення їхньої Державною думою про включення в склад російської федерації чотирьох областей, в тому числі Херсонської та Запорізької, - вони навіть не вийшли на адміністративні кордони, що є порушенням всіх міжнародних правил і договорів.

Буквально днями з'явилась інформація The Moscow Times про те, що Путін підписав проєкт оборонного бюджету, який на 70% більший за бюджет 2023 року, і в 2,3 раза вищий за бюджет 2022 року.

То він готується до перемир'я чи до війни? Я думаю, що до війни. Тому про якусь заморозку, я думаю, не повинно бути мови.

В нас є можливості потенційні здійснити розгром окупаційних військ на території України. Це потребує комплексу заходів. Що можливо в найближчий період? Які прогнози можуть бути? Я вважаю, що ближчим часом можлива активізація на певних напрямках, вона вже відбувається.

Тобто зараз путіну потрібні перемоги, символи. От є на слуху Авдіївка – вона повинна бути захоплена. Є Мар'їнка – вона повинна бути захоплена. Є Куп'янськ – він повинен бути захоплений. Є там Вугледар - він повинен бути захоплений. Є вклинення в ході контрнаступу наших військ на запорізькому напрямку – воно повинно бути, як мінімум, вирівняне по тій вихідній лінії, з якої все починалося. Така сама ситуація і на Херсонському напрямку. Це перший момент.

Другий момент – це удари далекобійних ракет по інфраструктурі в тилу України, створення напруги в суспільстві. Ну і що ще може бути? Це проведення, а воно вже відбувається, потужної інформаційно-психологічної операції, відповідних акцій, саботажу і таке інше. Мета – роз'єднати українське суспільство, конфлікти і проблеми в вищому політичному керівництві, конфлікти між військовим і політичним керівництвом.

Це якраз ті три блоки, на яких, я вважаю, буде акцентована увага, які будуть реалізовуватись в період зимової і, можливо, весняної російської кампанії.

Що може бути, наприклад, влітку, з урахуванням того, наскільки вони зможуть наростити свої спроможності в чисельному складі? А така можливість у них є. Шойгу заявив, що до кінця року у них повинно бути 400 тисяч контрактників.

Плюс була інформація про те, що в них вже набрали близько 350 чи 375 тисяч. Це реальна ситуація чи ні? Це треба розуміти, для цього працюють розвідки, які повинні мати таку інформацію. До речі, ці три блоки, які я назвав, збігаються з тим прогнозом, який дав у своїй статті буквально тиждень тому голова зовнішньої розвідки України.

ВВС: Ви мене зачепили цією фразою, що в України є можливості розгромити росію на своїй території. І самі ж ви говорите, що у них військ багато, триває мобілізація. А в нас людей вистачить, щоб розгромити Росію?

Віктор Муженко: А чому не вистачить людей? Питання в тому – яким чином ми будемо реалізовувати всі свої замисли. Якщо ми будемо знову ходити в лобові атаки, то я думаю, що будуть проблеми.

Я бачу подальші наші дії такими - це стратегічна оборона, побудова глибоко ешелонованої, обладнаної в фортифікаційному плані оборони, відповідних рубежів, позицій і таке інше. І чомусь ми тільки зараз про це заговорили. Хоча в березні 2022 року я об'їхав Донбас, Запорізьку, Дніпропетровську область, північ України до Київської області. І там стояло питання якраз і були пропозиції з обладнання відповідних рубежів.

Ми всі очікували, що вдало проведемо цей контрнаступ в цьому році і вийдемо на державні кордони України 1991 року. Ну, мабуть, це була така помилка.

 ВВС: Правильно я розумію, що на вашу думку, переговори з росією ні в якому разі проводити не можна?

Віктор Муженко: Вважаю, що так. Якщо їх і проводити, то тільки з позицій сили і тоді, коли будемо мати певний успіх, а не тоді, коли росія нівелювала і локалізувала ті можливі успіхи, які могли у нас бути.

Тому ті умови, які будуть нам представлені на імовірних переговорах, вони не будуть відповідати мріям і прагненням українського народу. Це однозначно. І питання щодо формату. Це не може бути мирний договір, це може бути тільки перемир'я. А ми розуміємо скільки було у нас цих перемир'їв з 2014 по 2022 рік – і хлібних, і великодніх, інших. І ні одне з них і кількох годин не протрималося.

Де гарантія, що сьогодні вони будуть дотримуватись? Але та кількість військ, яка буде задіяна (під час можливого перемир'я), вона значно перевищує ту кількість, яка була в свій час задіяна в зоні АТО та ООС.

             Про роботу на початку вторгнення

ВВС: Я знаю, що на початку вторгнення ви допомагали військовому командуванню з плануванням, я бачила на фото вас біля Залужного. Розкажіть, як це було?

Віктор Муженко: Так, це було. Але мене туди ніхто не запрошував. 23 числа ми поїхали з дружиною на дачу. Я взяв військову форму і свій тривожний речовий мішок, потім ми повернулись в Київ.

Зранку 24 числа ми не чули цих перших вибухів. Передзвонив брат, а він живе на Виноградарі, і каже: "У нас тут кругом вибухи". Я включаю телевізор, а тут виступає путін. Кажу: "Ну, все це війна".

ВВС: Ви чекали вторгнення, я так розумію, раз у вас все було зібрано? Ви знали?

Віктор Муженко: Ні, я просто, мабуть, інтуїтивно відчував, що це може бути. Я якось говорив: якщо це не станеться зараз або десь до початку березня (2022 року), то наступним етапом може бути травень.

До речі, наскільки я розумію, і це з'являлося в пресі – якраз на травень вони організовували цей великий похід, я маю на увазі генеральний штаб РФ. Але ФСБ наполягала на своєму варіанті. Мабуть, привели якісь аргументи, які виявились помилковими. І тому визначили дату на 24 число.

І от я подзвонив своєму колишньому водію і кажу: "Чим зайнятий?" Він каже: "От тільки прибув по тривозі". "Можеш виїхати?" "Можу". І він приїхав.

Я приїхав в Генеральний штаб. Тобто я самостійно ініціював свій прихід в Генштаб.

ВВС: Далі ви запропонували свої послуги?

Віктор Муженко: Так. Ніхто не відмовлявся. Я одразу спитав: які проблеми, що, як?

ВВС: Такі як ви були ще, хтось з інших генералів?

Віктор Муженко: Із числа тих, хто був в запасі? Не було. Вже потім з'явились, але вони вже почали проходити по призову, а так не було.

ВВС: І ви включились в роботу?

Віктор Муженко: І я включився тоді в роботу, почалися процеси з організації вже опору і відбиття російської агресії.

ВВС: Ви десь місяць там були, так?

Віктор Муженко: Більше. Я був до 20-х чисел квітня, тобто близько двох місяців.

ВВС: Чому пішли?

Віктор Муженко: Чому пішов? Тому що мені головнокомандувач сказав, що є бачення президента, що ви не повинні бути на пункті управління.

ВВС: А чому?

Віктор Муженко: А він не пояснював. Чи президент йому пояснював - я не знаю. Я кажу: ну, раз таке бачення – тоді так. Якщо буду потрібен, будь ласка, телефонуйте, я готовий в будь-який час прибути. Якщо потрібна допомога чи якась консультація.

ВВС: Не дзвонили?

Віктор Муженко: Не було.

Згодом я ще раз ініціював свою участь в певних процесах з підготовки резерву уже взимку, в кінці 2022 - на початку 2023 року. Брав участь в підготовці управління двох корпусів – 9-го і 10-го. Була не довга ця участь. Чому? Тому що ті пропозиції, які надавались, вони не були сприйняті, і я не вважав за потрібне наполягати на тих процесах, якщо вони не мають реалізації і не мають сприйняття.

І тоді, до речі, мене дуже здивувало таке оптимістичне ставлення командирів і офіцерів - не всіх, можливо, а от керівної ланки цих двох організмів - до можливих майбутніх дій.

Якось усе було так розраховано, як колись казали, "на ура". Ми підемо - і вони побіжать. У нас тут з'являться танки-"леопарди", там з'являться бомби, там БМП "Бредлі", а там Storm Shadow, ну і так далі. Купа всякого озброєння, ми завдаємо удари і так далі… Але пішло не так, як думалось і як бажалось. На жаль…