Богдан Тихолоз працює директором Дому Франка. Це музей у Львові, розташований у будинку, де колись мешкав Іван Франко зі своєю сім'єю.
Тихолоз знає про письменника геть усе – починаючи від його захоплення риболовлею і закінчуючи деталями конфліктів із Михайлом Грушевським, його сусідом за парканом.
Директор музею розповідає про Івана Яковича наче про доброго товариша, який пив пиво, сміявся та сперечався, кохав, мав політичні амбіції, розчаровувався і був генієм, який здійснив прорив для сучасної української культури.
Тихолоз за фахом є літературознавцем. Він може годинами говорити про Тараса Шевченка, Григорія Сковороду, Лесю Українку, про період шістдесятників, сучасну літературу.
В інтерв'ю УП Богдан Тихолоз розповідає про вплив Франка на сучасних українців, відповідає на запитання, чи Шевченко вигадав Україну, а також пояснює вклад Лесі Українки в українську культуру.
Крім цього, ми говорили про те, як за часів СРСР росія знищувала українських письменників та що було б з українською літературою, якби жахливі плани кремля в лютому 2022 року здійснилися.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Франко звільнив нас від стереотипів, що українська культура – це культура хутора"
– Історик Ярослав Грицак у нашому інтерв'ю сказав, що вважає Івана Франка найважливішою постаттю в українській історії. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою?
– Грицак бачить панорамно історію України. І, наскільки я собі пригадую, для нього Франко був важливий як творець модерного проєкту українства.
Тобто це була людина, яка здійснила прорив із ХІХ в ХХ століття – прорив із якоїсь такої, перепрошую за грубість, ізоляціоністської концепції української суспільної ініціативи в європейський простір.
Чи я з цим погоджуюся? Так, саме з цим погоджуюся.
Але в інтерв'ю має бути й полеміка (сміється). Не в усьому погоджуюся зі сказаним професором Грицаком.
Він тоді казав, що Франко був людиною миру, а не людиною війни. І що франківський проєкт України спрацює тоді, коли війна закінчиться.
Тут я би посперечався. "Наше все життя війна єсть" – це написано навіть не у філософському трактаті Франка, а в поемі-казці "Лис Микита".
Тема війни надзвичайно важлива для Івана Яковича, все життя для нього було боротьбою. Ці війни мають різний характер, не обов'язково характер гарячих збройних конфліктів – інформаційна війна, ідеологічна війна, якщо хочете, війна ідентичностей.
Франко також і про це.
Період, коли він відходить у вічність – це Перша світова війна. І так, Франко уже не мав сили взяти до своїх паралізованих рук зброю.
Але він віддав тій війні те, що в нього було найдорожче – своїх синів. Петро і Тарас Франки стали до лав Легіону українських січових стрільців.
Не думаю, що ми маємо чекати, що от закінчиться все, і після нашої великої перемоги ми повернемося до Франка, знову відкриємо його томи в ошатних обкладинках і там знайдемо якісь рецепти, які розкажуть, як нам будувати Україну. Так це не працює.
Ми маємо вже сьогодні перечитувати для того, щоб розуміти його далі.
– Як Іван Франко змінив українську культуру?
– Франко дав високий інтелект. Він звільнив від стереотипів, що українська культура – це культура села, а то і хутора, яка може бути використана винятково для домашнього вжитку.
Франко показав, що українська культура є сильною і цікавою, як і інші голоси європейських культур. І показав, що якщо просто замикатися в рамках літератури, мистецтва, культурницької концепції нації, то, вибачте, з цього буде пшик.
Франко показав своєю діяльністю, що якщо українство не буде політичним проєктом, то його шанси на майбутнє нульові.
І я думаю, що сьогодні оця теза про українство як не просто політичний, а геополітичний проєкт – дуже актуальна.
– Франко став українцем з вибору з простої причини – він українцем не народився. Взагалі питання, чи національна ідентичність є чимось вродженим – теж радше риторичне.
Франко народився на Бойківщині, і можна було б сказати, що народився бойком. Він народився греко-католиком, бо був хрещений у греко-католицькій церкві, та конфесійна приналежність також уже була визначена до того.
Українців цих етнічних земель називали русинами або рутенцями в латинізованій формі. І він, напевно, народився русином. Але Франко не народився українцем. Знаєте, якби його батькам сказали: "Вітаємо, у вас новонароджений українець" – вони були би дуже здивовані.
Ця назва асоціювалася передусім із Наддніпрянщиною, і то радше в якомусь історичному аспекті. Тому коли вже Франко, переживши кілька етапів своєї світоглядної еволюції, подолав різні космополітичні соціалістичні ілюзії, він зрозумів, що треба вибирати, ким ти є. Тоді він почав шукати дуже чіткі відповіді.
І знайшов їх у тому, що ми називаємо українським національним проєктом. Саме в цьому сенсі він вибрав себе.
– Чому, живучи в Австро-Угорській імперії, він робить саме такий вибір?
– Він справді мав інші опції і, з погляду міщанського, цей вибір не був оптимальним.
Ми знаємо, що уже після початкової школи він навчився читати, писати і спілкуватися руською, тобто українською, а також польською і німецькою мовами. Всі вони були його основними робочими мовами впродовж наступних десятиліть життя і творчості.
Чи міг Франко стати поляком? Так, називався би він ФрАнко, як, до речі, і наголошували це прізвище в його рідному селі. Він прекрасно володів польською, працював у польських часописах, 10 років був журналістом досить гострого і цікавого часопису "Kurjer Lwowski" і дописував у хмару інших польськомовних часописів.
Він ніколи не називав себе поляком, бо не чувся поляком. Але якби Франко пішов на певний компроміс із власним походженням і з вибором своєї національної ідентичності, він напевно, дуже легко міг би бути інтегрований у польське суспільство і в польську культуру.
Чи міг би Франко бути австрійцем? Думаю, що так.
Він взагалі був за паспортом австрійцем, адже був підданим Австрійської імперії, потім Австро-Угорської імперії. І так само добре володів німецькою. Між іншим, не просто німецькою, а віденським варіантом мови. Франко чимало часу проводив у Відні, багато друкувався в провідних часописах.
Треба розуміти, що Відень того часу – це не Відень сьогочасний, теж чудовий, але радше така туристична атракція. Це одна з політичних і культурних столиць світу. Він побував там, багато з ким спілкувався, але також він обирає цілком інший шлях. Чому?
Тому що є те, що ми обираємо, а є те, що ми не обираємо, а чуємо як обов'язок – сам Франко про це писав. Його відданість українському національному проєкту – це усвідомлення, що всі його брати, сестри, родичі й інші не мають шансу на життєвий успіх, якщо вони не запропонують якийсь інший, ширший і вищий політичний проєкт.
Чому Франко не обирає якогось іншого варіанту? Тому що для нього питання відповідності власному сумлінню і власному внутрішньому відчуттю завжди переважало над намаганням комусь сподобатися чи сягнути якогось формального успіху.
Його цікавив не успіх. Його цікавила власна свобода і власна гідність. А це дуже по-українськи.
"Майте ви свою Польщу, а нам, козакам, нашу Україну залиште – приписують ці слова козаку Фелону Джелалію, чи Джеджалику, якого Франко обирає для себе як рольову модель.
Це йому ближче, ніж слова умовного галицького священника чи адвоката, який сказав би Франку: "Іване, та не будь дурний, та будеш міністром австрійським, та що ти з тими хлопами".
А він чувся, що так не може. От і все.
– Яких політичних поглядів був Франко?
– На це питання немає простої відповіді. Взагалі, коли говориш про Франка, простих відповідей немає, тому що він змінювався і зростав.
Коли Франко шукав нові відповіді на політичні виклики, він також і відмовлявся від своїх попередніх поглядів, зокрема і політичних.
Стисло кажучи, він приходить ще політично ніяким із Дрогобича до Львова і випадково його вітер заносить до москвофільського табору, тому що вони мали видання журналу. Але відразу скажу, що Франко ніколи не був москвофілом…
– Щоб краще розуміти, про що йдеться: москвофільство – що це був за рух?
– Москвофільство, як писав пізніше Франко, це була хвороба, на яку хворіла не тільки Галичина тогочасна, а ціла Європа.
Причина хвороби – гроші. російська імперія розуміла, що свій політичний проєкт вона не може реалізувати, не розпросторюючи щупальця цього спрута на інші території.
Так у Галичині був сформований – і ми тепер твердо знаємо це завдяки дослідженням істориків – на російські гроші окремий політичний рух, який мав назву "москвофільство".
Цей рух прикривався ідеєю, що колись давно була така собі Свята Русь, її батьківщина, звичайно, десь на далеких болотах. І от, галичани-червонороси, ви є уламком цієї великої імперії. І щоб бути щасливими і сильними, ви маєте забути про цих всіх австрійців і поляків й повернутися в лоно Святої Русі.
Це була відверта інформаційна спецоперація, яка наробила нервів Австрійській імперії і Австро-Угорській імперії, бо замакітрювала голови багатьох молодих людей, які шукали нових можливостей.
Згодом ми бачили, що цій партії протиставився інший політичний рух – народовці. Це така протоформа українського націоналізму, але дуже консервативного, оберненого головою в минуле.
І ця версія також не дуже імпонувала молодим людям, таким як Франко.
Далі Драгоманов вривається в галицьке інтелектуальне життя своїми листами до редакції журналу "Друг" і каже: "Хлопці, дівчата, ви дурницями займаєтеся. Ви якісь геть нецікаві. Подивіться, що твориться в Європі".
– Так. Але відразу скажу, що Драгоманівський соціалізм не був соціалізмом марксистсько-ленінським. Але це була достатньо ліва ідеологія, яка насправді покалічила Франкові життя.
Згодом він був звинувачений у поширенні соціалістичних ідей і у зв'язках із Драгомановим, потрапив навіть до тюрми. І це ламає Франкові й політичну біографію, й подальші життєві перспективи.
З часом Франко також усвідомлює, що соціалізм як космополітична доктрина, яка виходить з того, що національні інтереси неважливі, а колись на землю зійде царство Боже і буде всезагальна рівність – це є радше утопією.
Потім Франко бачить, як соціал-демократичними ідеями прикриваються політичні шахраї, які власні інтереси видають за вселюдський інтерес. І він розуміє, що українці загалом як нація не мають шансів у соціалістичному проєкті.
І з людини, яка певний час була одержимою соціалістичними політичними ілюзіями, Франко стає затятим і радикальним критиком соціалізму.
В історії української інтелектуальної думки Франко був один із найбільших критиків соціалізму. Аналізуючи тексти, які стали фундаментальними пізніше для леніна, для Троцького, Бухаріна, сталіна, Іван Якович бачить, що з тих текстів виросте те, що він називає народною тюрмою.
Франко одним із перших застерігає: "Хлопці, дівчата, з цього вийде щось дуже погане". Він побачив, як із гасел про рівність виростають майбутні концтабори.
По суті, в період його радикалізму Франко зрозумів, що національна ідентичність важливіша від партійної належності. Згодом він стає членом Української національно-демократичної партії.
А потім врешті просто відходить від політики.
– Якби зараз Франко був молодим, кому би він з українських політиків симпатизував, на вашу думку?
– Знаючи Франка, особливо в зрілій молодості, такого сорокалітнього, то він якраз переходив до національно-демократичних радше позицій.
І тому Франко точно був би ворогом будь-яких проросійських проєктів. На той вік він вже звільнився від лівих ідей і соціалістичних ілюзій.
Більш від того, Франко подолав і політичний радикалізм.
Не буду називати імен не тому, що я боюся ці імена називати. Справа в тому, що я не впевнений, що український сучасний політичний спектр є настільки репрезентативний, особливо в умовах воєнного стану, що ми можемо напевно сказати: о, це у нас гетьман, а це в нас осавул, а це в нас полковник.
Але що можу точно сказати – в умовах війни Франко точно був би за повну національну консолідацію задля подолання ворога і задля спільної перемоги.
"Шевченко – це не мумія. А надзвичайно відкрита, творча, європейська й успішна людина"
– Якщо говоримо про Франка, обов'язково варто поговорити про Тараса Шевченка та Лесю Українку. Ви називаєте себе не шевченкознавцем, а шевченколюбцем. На вашу думку, чи можна називати "Кобзар" Біблією українського народу?
– Ні, це не Біблія українського народу – це "Кобзар" Шевченка. А Шевченко – це не пророк Магомет, не пророк Мойсей і не Ісус. Це Тарас Шевченко – вільний художник, вільний поет і страшенно жива й симпатична людина.
Для мене "Кобзар" – це інтелектуальний роман у віршах. Роман шалено цікавої емоційної людини, яка мала колосальний життєвий досвід і ділилася ним з нами.
– Понад 200 років минуло з дня народження Шевченка. Чому він залишається для нас і актуальним, і геніальним?
– Тому що в час, коли всі вважали, що України вже ніколи не буде, бо вона померла в козацьких курганах і там назавжди закопана, Шевченко знайшов у собі силу ці могили розглянути не як піраміди фараонів, які колись там почили, а як джерело живого національного духу.
Що робить геній? Геній воскрешає мертвих. Шевченко воскрешає козацьку славу в своїй поезії, він воскрешає віру в те, що українці ще можуть бути нацією.
Але геніальність Шевченка полягає в поєднанні дару воскрешати мертвих із колосальною мистецькою енергією. Люди, які вчили напам'ять Шевченка, вивчали його не як політичну програму, а як круту поезію. Вони бачили в цьому щось таке, що їх зворушувало до глибини душі.
Шевченко приходить до українців тоді, коли їм зле. І стає для них особливо важливим і актуальним тоді, коли в них найскладніші життєві випробування.
На жаль, колись він справді був інструменталізований радянською владою. І коли ми говорили щойно про цю велику українську трійцю, то так, Шевченко – перший у ній. Чому? Кріпак, визволений раб, стереотипний образ батька в кожусі, в шапці, близький до народу. Ну, такий собі предтеча "великої жовтневої соціалістичної революції".
Але це все не справжній Шевченко. Це мумія, яку зліпили з Шевченка.
Тому що справжній Шевченко – це людина надзвичайно відкрита, творча, європейська і врешті успішна.
– Як і кожне твердження, це твердження є певним спрощенням, тому що Україну створив не тільки Шевченко. Про що йдеться? ХІХ століття було тою епохою, яку ще один цікавий українець Євген Маланюк назвав "ніч бездержавності".
Це час, коли України немає на політичній карті світу. Здається, що її уже і не буде, що Україна – це могили, давня історія і літописи. Але з'являється досить невелика купка людей, переважно дуже молодих, які чомусь вважають інакше.
Ці молоді люди вважають, що мова не сконала і не померла, а нею можна творити дуже круті речі. Вона для них рідна, материнська, і тому вони творять нею, бо це мова їхнього серця.
Далі вони починають формувати невелике коло, свою читацьку спільноту. Серед них, напевно, найталановитішим є Шевченко. Але він не був самотнім, були кирило-мефодіївці, до яких він не належав формально, але з якими перебував у тісному інтелектуальному спілкуванні. Є постать Панька Олельковича Куліша, теж надзвичайно цікава, є Микола Костомаров як поет, як історик, є Амвросій Метлинський, харківські романтики, десь там далеко за Збручем є хлопці, які починають укладати альманах "Русалка Дністрова", романтики західної України.
Коротше кажучи, не один Шевченко творив цей український культурний проєкт.
Але енергетика культури дуже часто здатна творити дива. І якщо "воскресити" слово, то виявляється, що воно здатне впливати й гуртувати людей.
Шевченко творить Україну тою мірою, якою він здатен її уявити в той момент, коли її немає.
Є концепція Андерсена – нація, як уявлення спільноти. Навіть коли їх немає як політичних реальностей, вони можуть бути уявлені.
І якщо ця уява є амбітною, яскравою, яка здатна гуртувати довкола себе спільноти, то вона може стати реальністю. Власне, Шевченко робить це диво.
Ще тоді, коли України немає на політичній мапі, вона з'являється в головах людей. А це найважливіше.
– Лариса Петрівна Косач, Леся Українка – це псевдо. Чому вона була Українкою? Тому що її дядько, Михайло Драгоманов, себе позиціонував як Українця з великої літери. І одним із його псевдонімів було Українець.
Вона була людиною з інтелігентної шляхетської родини. Родини, яка також могла вибрати зовсім іншу ідентичність. Але її сім'я, передусім мати Олена Пчілка, бачили себе вже не малоросами чи, вибачте, хохлами, чи галицькими русинами. Вони бачили себе українцями.
Далі Леся Українка – це історія про творчість, яка здатна перемогти обставини. Коли ми говоримо про хвороби, то вони суттєво погіршують якість нашого життя і ускладнюють нам різні побутові й не тільки побутові справи. Але вони не пояснюють те, ким ми є.
Хвороба визначила стійкість духу Лесі Українки, її характер, труднощі, які їй довелося здолати.
Але згадуємо ми її не тому, що це була жінка, яка була хвора на сухоти. А згадуємо її тому, що ця жінка спромоглася творити такі речі, які людям дозволяли широко розплющити очі і подивитися на себе, на світ, на власну культуру в цілком іншій оптиці, ніж до того.
Леся Українка – це аристократичний проєкт української модерної культури.
Це жіночий погляд на проєкції культури.
Не забуваємо, що українська культура – це культура, яка завжди була багатоголоса, яка не зводилася лише до грубого чоловічого голосу. В ній лунали й інші голоси.
Але саме Леся Українка показує, що цей фемінізм і модернізм можуть бути заримовані й при цьому залишатися українськими.
– Як би ви оцінили вклад Лесі Українки в українську культуру?
– Для мене голос Лесі особливий тим, що це потужний інтелектуальний жіночий голос, який ламає стереотипи про жінку.
Інтелектуальний рівень Лесі Українки – це рівень, яким не соромно повеличатися перед світом не тільки в тій епосі, а і в сьогочасній.
Другий момент – це високий український модернізм, який вона пропонує своєю драматургією і поетичною творчістю. Тобто це висока мистецька якість.
Наступний момент – це повнота українського культурного і національного проєкту в сенсі презентації не тільки отої селянської стихії, яка для нас дуже важлива, але й голосу родової шляхти українського міста.
І Леся – це голос, без якого неможливо уявити повноту української культури не лише її епохи, а й сьогочасної.
"Якщо ми не спроможемося дати відпір, то нас чекає чергове обезголовлення нації"
– Як за радянських часів росія намагалася знищити українську літературу?
– росія впродовж століть знищувала українську культуру в дуже різні й вигадливі способи. Починаючи від найпростішого і найжорстокішого – фізичного.
Ми знаємо, що, на жаль, працював принцип негативного добору впродовж довгих десятиліть і навіть століть.
Це був штучний добір. Добір панівної, імперської влади, який залишав добре пристосованих, але сірих і покірних. А винищував тих, хто спромагався вистромити голову понад загал.
І в цьому сенсі ми маємо безліч прикладів фізичного винищення української еліти. Серед яких, напевно, найбільш масовим було те, що називають феноменом Розстріляного відродження, що Ярина Цимбал, прекрасна літературознавиця, називає – "нашими двадцятими".
Тому що ми любимо це Відродження не за те, що воно було розстріляне, не за те, що вони стали жертвами, а за те, що вони були неймовірно крутими. Це справжній Український ренесанс. Це було виявом тих попередніх епох, які його уможливили.
Не було би епохи інтелектуалізації, європеїзації, модернізації Франка і Лесі Українки, то навряд чи були б можливими Тичина як співець української революції, Рильський, Зеров, Бургард, Филипович, Драй-Хмара як українські неокласики, інтелектуальна проза Підмогильного чи безліч інших яскравих діячів епохи.
Знаєте, в осмисленні нашої класики є такий мартирологічний підхід – ми шануємо мучеників. Але чи вони хотіли бути вшанованими саме як мученики, чи це було їхньою метою?
Всі мучаться в той чи інший спосіб і помирають. Але ми згадуємо людей не тому, що вони мучилися і страждали й померли, незалежно від того, як. А за те, що вони залишили після себе.
Для мене досвід Розстріляного відродження – це не тільки досвід обманутої та спокушеної української весни, українського розквіту, який намагалася підібрати під каблук радянська влада і врешті підібрала.
Штука ще в тому, що ця епоха українських двадцятих демонструє колосальний потенціал естетичної й інтелектуальної зрілості української культури. Українська культура двадцятих – це культура вже зрілої нації.
Не нації, яка ще тільки намацує свою ідентичність, а нації, яка дозволила собі сказати: так, ми українці, і ми такі.
І ми далеко не гірші, а в чомусь і кращі, ніж інші культурні нації Європи.
– Я думаю, що ми маємо справу з ворогом, який змінює свої назви, але не міняє сутності.
Це пов'язано насправді з етнопсихологічними особливостями російського народу, з його політичною культурою та політичними традиціями.
Вони використовують нові засоби й по-іншому називаються, але по суті недалеко відійшли від тієї політичної культури, про яку писала Леся Українка у своїй "Боярині". Культури підкорення і покори, визиску, насильства. Культури колективної безвідповідальності.
Судячи з тих жахливих практик, які ми вже бачили під час цієї фази дуже тривалої російсько-української війни, то ми могли б спрогнозувати, що і практики поводження з діячами української культури, українськими видавництвами, українськими часописами, "Українською правдою" були б такими самими.
Тобто це тоталітарна система, імперська за своєю природою, яка живиться соками всіх підкорених, яка може стояти тільки на рабській покорі.
Тому всіх тих, хто би не виявляв лояльності й не згодився би ставати в позу раба, треба було або фізично знищити, або зламати хребта, щоб працювати на цей режим.
Велика частина людей опинилася би в еміграції – чи зовнішній, виїхавши поза межі України, чи внутрішній – десь на хуторі поглинувши себе всередину і не висовуючи голову зі свого піску.
Це паскудна історія, і я переконаний, що її не буде більше, тому що ми мусимо вчитися на тих прикладах і розуміти, що це справді гра на знищення.
Якщо ми не спроможемося дати збройний відпір, який даємо щодня, то нас чекає чергове обезголовлення нації.
Проблема Розстріляного відродження була не просто в тому, що от була така класна література і цього не стало. Так, це дуже сумно, але ключова проблема полягає в тому, що знищена українська еліта – каста мислячих людей. І від цієї травми ми оговтувались дуже багато десятиліть.
Маємо зробити все від нас залежне, щоб сучасна ситуація не дала нам ще одного Розстріляного відродження.
Роман Кравець, УП.