«Підрозділ Мацієвського кинули в посадку, де були окупанти. Хто відповість?» - Юрій Бутусов

    Герой України Олександр Мацієвський

    Триває спеціальний ефір на радіо НВ. Мене звати Олексій Тарасов. Зараз до нашого прямого ефіру доєднується Юрій Бутусов, головний редактор видання Цензор.НЕТ. Пане Юрію, вітаю вас в ефірі. Слава Україні!

- Героям слава.

- Хочу спочатку розпитати вас про Бахмут. Ви як людина, яка особисто там буває, яка багато знає , що там відбувається. З новин, які мали ще декілька днів тому – про те, що російські окупанти взяли під контроль більшу частину східного Бахмуту. Збройні сили України тримають захід міста. Як нам треба розуміти ситуацію навколо Бахмуту, чи могли б ви пояснити?

- російські війська атакують, дійсно вони зайняли східну частину. Зараз ведуть бої за захоплення північної частини. І поступово від будинку до будинку намагаються штурмувати. Зараз основний напрямок зусиль – це з півночі. Оскільки на сході позиції фронту зараз по річці Бахмутка. Там є достатньо широка незабудована полоса. Ворогу без втрат її подолати не вдається. Тому вони зараз намагаються зосередити зусилля на тому, щоб штурмувати з півночі. Одночасно противник широко обходить з півночі місто і намагається в районі селищ Хромове і Богданівка знов-таки перервати повністю, пройти далі і перервати в районі села Іванівське усі комунікації навколо Бахмуту і повністю оточити місто.

- Ми бачили, це було ще більше тижня тому, повідомлення від наших західних партнерів, які казали, що можливо Збройним силам України варто відійти від Бахмуту, що навіть втрата цього українського міста не стана такою великою поразкою для ЗСУ. Але ми бачимо, що цьго не відбувається. Ми бачимо, що, скажімо, той самий генерал Олександр Сирський вже, здається, тричі приїжджав до Бахмуту. Що наші військові, захисники продовжують тримати це місто. А як зрозуміти, як Бахмут, який, скажімо, представники НАТО чи представники міноборони США не вважають стратегічним містом, став стратегічним містом для нас, для України, для Збройних сил України?

- Я не буду коментувати те, що ви говорили. Не вважаю логічним коментувати обстановку, виходячи з того, що хтось на Заході пише щось. Насправді ми маємо розуміти, що люди, які знаходяться далеко, сприймають обстановку по чутках, по карті, не перебуваючи на місці подій, звичайно, не можуть мати такої чіткої картини. Вони дуже часто говорять речі, які їм здаються очевидними, але які не є очевидними насправді. Звичайно, що Бахмут є стратегічно важливим містом для того, щоб обороняти український Донбас. Не може навіть бути сумнівів. Тому що це дуже вигідний рубіж оборони, який дозволяє нам безпечно утримувати велику агломерацію двох інших міст. Тому звичайно, що він нам потрібен для оборони. Тому не можу сказати, що є очевидним рішення звідки відходити, щоб втримати якусь іншу землю. Я думаю, що основні проблеми, які треба обговорювати нам у себе, не покладаючись на далеких західних аналітиків, які насправді не володіють інформацією і, на мій погляд, частіше за все помиляються в оцінках обстановки. Я думаю, що основне – треба дивитися не на те, що нам треба звідкись відходити, а нам треба дивитися на те, як у нас організовані війська. Як організована оборона. Які проблеми є в управління, в підготовці військ. Оце основна проблема.

    Ця проблема не залежить від позицій, де ми знаходимось. Вона залежить від якості організації роботи, від якості бойового застосування військ. Оце основна проблема. А не те, що ми там звідкись відійдемо і нам стане легше. Нам не стане легше, якщо не будемо змінювати, постійно змінювати, це має бути постійний процес, і вдосконалювати організацію бойових дій, управління бойовими діями, застосування військ, підготовку військ і тактичну розвідку. Тобто всі ці речі, з яких складається перемога на війні.

- Пане Юрію, які проблеми ви бачите, якщо говорити про Бахмутський напрямок, якщо про них можна говорити звичайно?

- Я сказав, що основна проблема зараз – це не сама навіть позиція. А це організація управління. Це основне. Основна проблема того, що там відбувається, тих проблем, які у нас є, це не проблема, що у нас якісь позиці незручні. Вони у нас зручні. Вони зручніші, ніж у противника.Основна проблема в тому, що ми свої переваги не можемо використати. Тобто це проблема насамперед управління і застосування військ

- Окей, я вас зрозумів. Вибачте, що знову цитую якесь західне видання, це The Economist, який писав, що генерал Залужний не потрапив у пастку в Бахмуті. Там ішлося про те, що головною задачею нашого противника було також те, щоб Збройні сили України застосували свої резерви. Цю тезу ви могли б оцінити? Наскільки вона здається вам правдивою чи знову ж таки нам не треба прислухатися до цього, тому що це якісь західні експерти, які дивляться на це за тисячі кілометрів від України?

- Такі оцінки просто вкрай далекі від реальності. Що це обговорювати? Якщо ми просто хочемо обговорити певну тезу, саму по собі, це питання, яке ви хочете просто підняти саму тезу, чи спіймали нас там в пастку чи не спіймали? Ну, окей, я не вважаю, я не вважаю, що нас там спіймали в пастку. Я вважаю, що ворог просувається дуже повільно. Можливості по його знищенню не вичерпані. Але треба рахувати дійсно, які сили та засоби виділяються і яким чином вони застосовуються. Має бути відповідальність в першу чергу – не для солдат. Солдати у нас роблять, на мій погляд, більше ніж можна було очікувати в такій війні. Це відповідальність командирів. Я щось зовсім не чую, щоб колись у нас хтось це обговорював наверху. І ті матеріали, висновки, які я бачив для службового користування щодо обставин залишення, наприклад, Соледару, можу сказати, що вони не достатньо теж продумані і далеко не в усьому відповідають обстановці. Оце проблема.

- Як ви вважаєте, знову ж таки, те, що можна озвучувати, відповідальність командирів, на цьому наголосили, що це не обговорюють належним чином, і я думаю, що ви тут праві. Чого не вистачає у тому, як аналізують наслідки тих чи інших подій? Якщо ми говоримо про Соледар, можемо говорити конкретно про це місто в Донецькій області.

- Можу вам сказати, що характер бойових дій в районі Сєверодонецька, Лисичанська, Соледару і Бахмуту, причини, чому там погіршувалася обстановка, мають абсолютно однаковий характер. І мають дуже велику схожість між собою. У нас велика проблема, що, на жаль, немає… є великий розрив між застосуванням військ і ухваленням управлінських рішень в штабах, які малюють рисочки на картах. Це очевидно для всіх, хто знаходиться безпосередньо в зоні бойових дій. Давайте подивимося, наприклад, між Соледаром і Бахмутом є таке тактично важливе село Червона гора, Красна гора. В цьому місці 30 грудня був подвиг, який вся країна побачила. Герой України Олександр Мацієвський був захоплений у полон. Мотивований солдат, який сміливо, дивлячись в очі ворогу, сказав "Слава Україні!" і його розстріляли. Це єдине відео, яке ми бачило. Але що трапилось? Підрозділ Мацієвського був направлений у район, який вже зайняв противник, рубіж розгортання оборони. Чому так сталося? Хто відповідає за те, що людей сміливих, які не бояться смерті, не бояться ворога, кинули в бій в таких умовах, не дали їм цю обстановку, не повідомили, де противник? Кинули в посадку на необладнану позицію, де нема ніяких окопів. І це призвело до загибелі вмотивованих бійців. Це інша сторона цього подвигу. Бо він не випадковий.

    Олександр Мацієвський не був солдатом, який шукав можливості здатися в полон. Навпаки. Він не шукав. Але так трапилося. Оце те, що я кажу, що провести рисочку на карті, знаєте, як один комбриг сказав на початку війни, що на карті дуже легко провести рисочку, але дуже важко її прожити. Смугу провести на карті легко і дуже важко її прожити. Так от, треба розуміти, що основна проблема у нас зараз – це проблема управління великими масами наземних військ. Ці проблеми великі є і у нашого ворога. Це дозволяє нам їх бити. Але ці проблеми є і у нас. І нам, щоб ми втрачали менше життів і могли громити противника, зупиняти його там, де нам треба, ми маємо себе вдосконалювати. У нас, на жаль, такого об’єктивного розбору обстановки, який би був заснований на відео, на фото, тобто на об’єктивних даних, на жаль, не відбувається. В Україні відсутнє таке натівське поняття, як review, тобто післяопераційний огляд, аналіз своїх дій. І у нас не робляться правдиві висновки з тих подій, які відбуваються. Ціна цього дуже важка. Ми не можемо розгромити противника. Нас вибивають з Бахмуту, стратегічно важливого. Ми втрачаємо багато життів людей, які втрачати не маємо права.

- На вашу думку, це така стратегія з нашого боку, шапкозакідництва, що можна намалювати, як ви кажете, рисочку, стрілочку, туди кинути підрозділ наших захисників вмотивованих, вони можуть там загинути. Це пов’язане з чим? Що немає достатнього зв’язку зворотного від тих, хто знаходиться безпосередньо на тій чи іншій ділянці чи це такий пережиток радянського минулого, що просто немає значення, кого і куди ми направляємо, головне, що нам треба потім керівництву доповісти, що все добре.

- Я вам хочу сказати, що основна причина, на мій погляд, це велика кількість брехні у доповідях. Чому вона іде? Тому що у нас не хочуть ніколи повідомляти, це така стара звичка, погані новини. За погані новини у нас навіть якісних командирів бойових карають. В районі Бахмуту чудово себе проявила 93 Окрема механізована бригада "Холодний Яр". І в Бахмуті і на початковому періоді війни. Вони воювали просто героїчно і майстерно, що важливо. Не просто героїчно, а майстерно. І тривалий час тримали свої позиції. На жаль, командира бригади відсторонили від посади. Людину, якій насправді треба було давати звання Герой України. Чому? Тому що є у нас командир, який повідомляє погані новини, що противник просувається, що зупинити його важко – по об’єктивних причинах. Він може стати незручним. Його теж знімають. Так само як і такого, який, наприклад, втратив позицію і є некомпетентним. Різниці в цьому нема.

    Через цю брехню на багатьох рівнях, але насамперед на вищих рівнях, у нас немає об’єктивного аналізу. У нас командири навіть бояться, вищі керівники, повідомляти об’єктивну обстановку. У нас спочатку починається – ми втрачаємо якісь позиції. Одну, другу, третю. Всі сидять мовчки командири і чекають, щоб не на них тикнули пальцем, що це вони винуваті. А потім починається героїзм. От коли вже противник стиснув Бахмут і залишилося кілька шляхів. Фактично в напівоточенні місто. Після цього починається героїзм. Кидають резерви. Кидають всі сили. Заклики патріотичні. Це все треба було робити раніше, тоді б героїзму не було. Він не потрібен на війні. Ворог вже не просувається так, як на початку війни. Він вже розбитий.

    Кадрова армія російська розбита українською армією. Але ворог провів мобілізацію. Проаналізував, чому його били. Змінив тактику. Багато що змінив. Організацію, підготовку, тактику, розвідку. Багато що змінив. І ми маємо змінюватися. Ми маємо продовжувати їх випереджати. А не замовчувати, коли у нас щось не виходить, а потім робити героїзм. У нас такий героїзм був у Сєверодонецьку, героїзм був під Лисичанськом, героїзм був у Соледарі. У нас багато героїзму було. Там, де у нас багато героїзму, можна 100% сказати, там на вищому рівні були помилкові рішення. Це не провина солдат. Це провина командування, яке має за це відповідати. Нічого страшного тут нема. Всі помиляються. Якщо ми хочемо робити висновки, люди мають сміливість чесно визнати. Такої сміливості ми, на жаль, нашого командного складу не бачимо.

- Пане Юрію, на вашу думку, хто має ініціювати те, щоб не було брехні у доповідях, зважаючи на те, що ми маємо такого величезного супротивника, який нікуди не зникне, який тільки буде зализувати свої рани і повертатися для того, щоб далі знищувати Україну? Чи це має бути Генштаб? Чи це має бути Головнокомандувач ЗСУ? Чи це має бути Верховний Головнокомандувач? На вашу думку, звідки має прийти ця ініціатива, щоб ті самі командири, ті самі керівники розуміли, що погані новини – це не погані новини, а це можливість не допускати помилок?

- Звичайно, оскільки у нас є Верховний Головнокомандувач в країні, він проводить засідання Ставки своєї, аналізує, в тому числі питання утримання конкретних міст. Це оголошується публічно. Проводяться наради, засідання ставки і по Соледару, і по Бахмуту, і по Сєверодонецьку було таке. Звичайно, що це відповідальність Верховного Головнокомандувача. Бо це від нього залежить оцінка дій підпорядкованих йому посадовців і військових керівників. Звичайно. Що це мало б бути від нього. Він найбільше зацікавлений і він несе найвищу відповідальність. По-друге, звичайно, політичну відповідальність несе міністр оборони. По-третє, це, звичайно, несе Головнокомандувач Збройних сил і підпорядковані йому структури. У нас виявляється, що у нас є окремо Головнокомандувач Збройних сил, у нього своя вертикаль. Є вертикаль діючої армії. Це командувач генерал Сирський. Але я хочу сказати, що тут не питання має бути тикнути пальцем і сказати: ти в усьому винен, геть. Це має бути логіка. Цієї логіки управлінської у нас зараз в країні нема. У нас щось відбувається і замість того, щоб чесно сказати: так, ворог сильніший, по це друга за озброєнням армія світу. Ворог сильніший, нам щось не вдалось. Чому? Як ми можемо вдосконалити цю ситуацію? Чому в інших ситуаціях нам вдалося, а тут ні? Чому так відбувається? Ворог вже довго – битва за Бахмут іде з перших чисел травня, це не одразу ця ситуація виникла. Вона багато часу триває. Триває багато часу і ми.. я хочу сказати, я був 1 травня у Бахмуті, бачив, як іде наступ, і приїжджаю зараз. І як я тоді не бачив лінії оборони на тих напрямках, де потрібно, так і зараз. Пройшло – скільки вже місяців? Важко навіть порахувати. 7, 8, 9 місяців. Там досі люди висуваються в голе поле, в посадку. То що, у нас питання в інженерній техніці? В кількості екскаваторів? У нас їх не вистачає в країні? Не можна за 9 місяців нарити полоси оборони, закрити бетоном, плитами, захистити людей від обстрілів?

    Я просто не розумію, чому за це ніхто не відповідає на найвищому рівні? Чому це не обговорюється? Це ж хтось за це відповідає? Це ж гинуть люди. Це ж треба сказати, щоб нарешті почати до цього ставитися відповідально. Ми цього не чуємо. Ніяких розмов нема. Я хочу сказати, що дуже хотілося би. Щоб ті люди, які роблять фотографії на фронті, високі керівники, один раз – я не кажу постійно, щоб просто відчути, що таке сучасна війна, один раз посиділи там кілька годин на якомусь передовому взводному опорному пункті. Або самі намагалися втямити, що відчуває звичайний мобілізований, коли його кидають на передову на необладнану посадку? Просто на кілька годин заїхати і відчути, які емоції це викликає. Приміряти на себе щоб не з батальйонних КСП максимум робити фотографії звідти, а трошки далі. і одразу, мені здається, багато що проясниться. А якщо це робити регулярно, то я впевнений, що будуть і більш системні дії.

- Як ви вважаєте, що ми маємо, як ви сказали, так багато брехні у таких доповідях, які надходять саме нагору, тобто до вищого керівництва нашої країни, чи це пов’язане з – як це правильно сформулювати – з отим таким популізмом, який ми мали до широкомасштабної війни і який, на жаль, продовжується зараз, тому що якщо подивитися окремі підконтрольні медіа, то там взагалі все добре, все класно, всюди ми перемагаємо, у Бахмуті важко, але наші герої тримають це місто і так далі. Чи все-таки головною найбільшою проблемою є саме популізм?

- Популізм – це похідна від брехні. Я не можу сказати, що взагалі не треба якихось позитивних новин про ситуацію на фронті. Вони потрібні. Але має бути певний баланс. У нас цього балансу, на жаль, нема. У нас, на жаль, оце бажання маніпулювати громадською думкою… я навіть не можу сказати, що це популізм. Популізм – це втримання влади. А як тут втримати владу? Ми що, хочемо програти війну? Що ми ставимося до своїх людей? Зброю нам колись Захід виробить і поставить. А людей де ви візьмете? У нас людей нема. Це основна проблема. До речі, щойно про це була дуже влучна стаття. Хочу сказати, одна з рідких об’єктивних матеріалів, який я побачив у Washington Post. Де один з наших офіцерів, командир батальйону 46 аеромобільної бригади про це дуже чітко говорить. Це дуже чесна людина, яка відзначилася зі своїм батальйоном у Соледарі, героїчно вела бої. Мені приємно, що у нас на рівні комбатів діючих є чесний аналіз обстановки. Отаких людей, такі люди мають в армії просуватися на найвищі посади. На жаль, ми бачимо, що це дуже поодинокі випадки, дуже рідкі. Десь у нас в соцмережах, дуже рідко щось випаде якась стаття. Але з цього не робляться ніяких висновків. Я хочу сказати, що це не популізм навіть те, що відбувається. Це просто самогубство. Самогубство країни, якщо влада буде так робити, і це величезні втрати людей, які б насправді могли б жити. Я навіть не знаю, як охарактеризувати наслідки цієї трагедії.

- Ви, як мінімум, навели приклад, нашого героя на прізвище Мацієвський. Ми всі бачили цей розстріл рашистськими окупантами. Пане Юрію, ви кажете дуже важливі речі. Я вам дуже дякую за цю розмову. Юрій Бутусов, головний редактор Цензор.НЕТ був з нами на зв’язку.

    "Цензор. НЕТ"