Актуальна розмова з демографом Олександром Гладуном

Демограф Олександр Гладун (фото: РБК-Україна/Віталій Носач)

АВТОР:ВАСИЛИНА КОПИТКО

Чому нація українців стрімко старіє і які це матиме наслідки? Як війна вплинула на тривалість життя в Україні і що буде з населенням через 10-20 років? А також чи зможуть трудові мігранти з Азії покращити нашу демографію, – в інтерв’ю РБК-Україна розповідає доктор економічних наук, заступник директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України Олександр Гладун.

Головне:

• Скільки років життя "вкрала" війна в українців?
• Нація стрімко старіє. Якими будуть наслідки для країни?
• Мігранти не врятують? Які програми зможуть "омолодити" населення в Україні?
• Демографія після війни. Яким буде населення країни у майбутньому?
• Врятувати націю. Скільки дітей мають народжувати українки, аби населення не зменшувалось?

Вплив війни на демографію в країні

– Яка зараз демографічна ситуація в Україні?

– Ситуація погана, але під час війни вона не може бути доброю, оскільки скорочується народжуваність і підвищується смертність. А ще на демографію впливають шалені міграційні потоки – як всередині країни, так і за кордон.

За нашою оцінкою, на початок 2022-го в кордонах України 1991 року було 42 мільйони осіб. На початок 2025-го – десь 34 мільйони. Це включаючи Крим, ОРДЛО і захоплені території. Зараз ми розпочали роботу з нових підрахунків і невдовзі скоригуємо оцінки.

– Як війна вплинула на середню тривалість життя українців?

– Наші прогнози показують, що зараз чоловіки живуть в середньому 60 років. Зниження тривалості їхнього життя – природний процес під час війни, бо на фронті в основному гинуть чоловіки.

У доковідний період (2019 рік), чоловіки в середньому жили 67 років, це на 15-17 років менше, ніж в країнах ЄС. А середня тривалість життя українок тоді була 77 років, це на 10 років менше ніж в Західній Європі. Ковід зменшив середній вік українців на рік-півтора. А через війну тривалість життя українок могла скоротитись ще на 3-5 років.

Річ у тім, що ми не маємо необхідної демографічної інформації, тому точно не можемо вирахувати. Державна служба статистики відповідно до законів, ухвалених в 2022 році, не оприлюднює інформацію про померлих. Міністерство юстиції України надає загальні дані про народжуваність і смертність, але цього нам недостатньо, щоб точно вирахувати тривалість життя.

Заступник директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України Олександр Гладун (фото: РБК-Україна/Віталій Носач)

Старіння нації: чим це загрожує

– В Європі спостерігають тенденцію до старіння націй. Чи загрожує це українцям?

– При демографічному старінні враховують два показники: це частка населення в віці 60 років і старше, і частка населення в віці 65 років і старше. Для України ми використовуємо перший показник, бо він більш-менш прив'язаний до пенсійного віку.

На рівень старіння впливає зменшення народжень в країні, через що частка людей від 60 років збільшується. Це називається "старіння знизу", тобто шляхом зменшення молодших вікових груп. Коли ж збільшується тривалість життя і кількість людей від 60 років зростає – це "постаріння згори".

В Україні більший вплив має "старіння знизу", тобто сильно зменшується чисельність населення в молодших вікових групах, народжуваність падає.

– Війна теж вплинула на рівень постаріння нації?

– Рівень постаріння збільшився через смерті людей фронті у віці до 60 років, оскільки пенсіонерів в армію не беруть. Також сильно вплинула міграція. Євростат в аналізі статево-вікової структури наших вимушених мігрантів вказав, що 94% – це діти і люди працездатного віку і лише 6% – люди у віці 65 років і старше.

Україна зараз по рівню постаріння серед інших країн перебуває наприкінці третього десятку. Тобто не все так погано. Взагалі в світі постаріння шляхом збільшення тривалості життя – це позитивний чинник, оскільки є результатом цивілізаційного прогресу.

Люди живуть довше – це означає, що економічна, політична, соціальна ситуація є кращою. Але з іншої сторони – це збільшує навантаження на соціальні служби, пенсійний фонд, систему охорони здоров'я. Тому на це питання можна дивитись з двох боків. Але всі нації без виключення старіють. Це загальний світовий процес і цю реальність треба прийняти.

– До яких економічних та соціальних наслідків призведе постаріння українців?

– Постаріння створює напруження в економіці, бо не вистачає працездатного населення, щоб сплачувати внески в пенсійний фонд. У нас й так пенсійний фонд дотується з бюджету, а ці гроші могли б піти на інші програми.

Це також збільшує навантаження на медичну систему, бо люди старшого віку хворіють більше, у випадку інвалідизації держава багато витрачає на утримання. Виходом може бути збільшення тривалості здорового життя. Також бізнес має пристосовуватися до ситуації і створювати робочі місця для людей з врахуванням фізичного стану старших вікових груп, а не шукати лише молодь.

Треба підвищувати рівень народжуваності в країні, щоб діти за 20 років виросли й вийшли на ринок праці, могли підтримувати старше покоління.

Таке напруження є усюди. В жодній країні солідарна пенсійна система не витримала зміни вікової структури населення. В Європі запроваджується трирівнева система, у нас теж думають над цим. Це б розвантажило тиск на пенсійний фонд, але поки це лише на рівні розмов.

– Якщо процес постаріння українців продовжуватиметься, то надалі підвищуватимуть пенсійний вік?

– Потрохи він підвищуватиметься. Але в нас зараз вік виходу на пенсію пов'язується зі страховим стажем. Так, щоб мати право на пенсію в 60 років у цьому році треба мати 32 роки страхового стажу, а у 2028 році треба буде відпрацювати вже 35 років. Але з 2028 року, якщо людина матиме 40 років страхового стажу, вона зможе вийти на пенсію незалежно від віку.

Тому межа пенсійного віку – умовна. Якщо раніше людину в 60 років могли звільнити, то зараз це не дуже практикується. І самі українці не поспішають звільнятись, бо у нас можна і працювати, і отримувати пенсію. Наприклад, у Німеччині система цього не дозволяє – можна отримати виплату тільки з одного джерела.

Крім цього, у нас пенсіонери погоджуються працювати на менш оплачуваних місцях, куди не дуже хоче йти молодь. Тому постаріння хоч дає навантаження на пенсійну систему, разом із цим позитивно впливає на ринок праці, бо люди у віці заповнюють не надто популярні вакансії.

Гладун зазначає, що постаріння нації триватиме й надалі, але це загальний світовий процес (фото: РБК-Україна/Віталій Носач)

Україна майбутнього: яким буде населення у найближчі десятиліття

– Які прогнози на найближчі 10-20 років щодо постаріння нації?

– У нас проблема з демографічною інформацією, бо перепис населення був ще у 2001 році. На початку ковідного періоду рівень постаріння, тобто кількість осіб у віці 60 років і старше, наближалась до 25%. За нашими прогнозами, ця частка збільшуватиметься і на початку 2040-х років може сягнути 30%.

Але все залежить від повернення наших вимушених мігрантів з-за кордону. Якщо повернуться працездатні українці і діти, то частка людей старшого віку може бути меншою. Але процес постаріння триватиме.

– Скільки біженців повернуться в Україну після війни?

– Кількість українців, які повернуться, залежатиме від умов, на яких закінчиться війна, чи будуть люди тут працевлаштовані, чи збереглося їхнє житло. А також як вони встигли обжитися за кордоном й яка буде політика тих країн щодо біженців. Бо коли війна закінчиться, українців там позбавлять статусу осіб, які потребують захисту.

За результатами різних опитувань, зараз 25% кажуть, що вони точно залишаться за кордоном, 25% – що вони точно повернуться. А ще 50% не визначились. Треба розуміти, що в таких дослідженнях є проблема репрезентативності, а також те, що коли людина відповідає на питання, то це її думка в конкретний момент і вона може змінитися.

Щодо загальної кількості населення після війни то зараз ми працюємо над новим прогнозом, бо треба розуміти, коли закінчаться бойові дії, які території повернуться й наскільки сталим буде мир.

Збільшення народжуваності чи мігранти: що врятує демографію України

– В Україну пропонують ввозити мігрантів з Азії, щоб покрити брак працездатного населення. Такі процеси можуть омолодити нашу країну?

– Мігрантів можна розглядати з двох точок зору – залучення до ринку праці і з демографічної ситуації. Багато підприємців кажуть, що зараз не вистачає робочої сили. Але треба врахувати, що після закінчення війни буде демобілізація, а ще десь два з половиною мільйони українців повернуться з-за кордону, яких теж треба буде працевлаштовувати. А якщо робочі місця будуть зайняті, то це може викликати хвилю міграції наших громадян за кордон, але вже не через війни, а через брак роботи.

До думки, що мігранти можуть збільшити чисельність населення, ставлюсь ще більш скептично. Нашу демографічну ситуацію це не покращить.

Досвід інших країн показує, що мігранти, у яких рівень життя такий же як і в середньому по країні, мають таку ж демографічну поведінку як у корінного населення. Тобто багато народжувати вони не будуть.

Якщо рівень життя у мігрантів нижчий, ніж в населення, вони починають створювати анклави і народжуваність там більше. Таке спостерігається в усіх країнах Західної Європи. У Лондоні є райони, де взагалі нема білого населення. І під Парижем є такі анклави. Марсель взагалі поділений на дві частини: в одній живуть французи, в іншій – африканці і араби.

Тобто ніякої інтеграції не відбувається, а створюється паралельне суспільство, яке руйнує ідентичність країни, куди приїхали іноземці. І те, що вони асимілюються – нездійсненні мрії.

Навіть, якщо мігранти в Україні почнуть народжувати багато дітей, то нашим соціальним службам треба буде виплачувати їм допомогу. Тобто людям, які нічого не внесли в розвиток країни, треба буде платити. Тому думка, що приїдуть іноземці, замість нас тут працюватимуть і вирішуватимуть наші проблеми – це ілюзія. До цих процесів треба ставитись вкрай обережно. Краще вживати заходів демографічної політики, спрямованих на своє населення.

– Які програми можуть покращити демографію в Україні?

– Слід більше допомагати молодим українським сім'ям, впроваджувати програми підтримки, переходити на виплати, які були при Ющенку, коли допомога на дитину залежала від черговості народжуваності. Скасування цієї форми виплат погано вплинуло на демографічний розвиток.

Треба підвищувати розмір допомоги при народженні, створювати умови гнучкого робочого дня для матерів з дітьми і так далі. Ми повинні спиратися на власні сили і ресурси, інакше майбутнього в країні не буде. Бо років через 100 в Україні не залишиться українців у нашому сучасному розумінні.

Західна Європа не справилась із політикою мультикультурності, про яку говорили з 50-х років минулого століття. Вона зазнала краху. Маю великі сумніви, що в Україні вона спрацює.

"Портрет" населення України, станом на 2023 рік (інфографіка: Ukrainian Institute for the Future)

– Тобто нема країни, з якої нам варто брати демографічну модель у приклад?

– Досвід інших країн треба вивчати, але перенести його у наші умови практично неможливо. Усі країни перебувають на своїй стадії економічного й демографічного розвитку, менталітет людей інший. Навіть в межах однієї країни ті заходи, які могли бути ефективні 50 років тому, вже неможливо реалізувати зараз, бо змінились обставини. Нам треба вивчати, що працює, а що – ні. Треба роз'яснювати людям демографічну політику та ситуацію і так далі.

Кілька років тому Канада, яка формувалась за рахунок мігрантів, збільшила їх чисельність до 400-500 тисяч на рік. Це призвело до конкуренції на ринку праці, зростання вартості житла, збільшення цін на все. І країна мігрантів почала виступати проти політики міграції. Це розхитало економічну систему країни.

– Якщо говорити про розвиток власного населення за рахунок народжуваності, то по скільки дітей повинні мати українці, щоб покращити демографію?

– Щоб населення не скорочувалось за рахунок природного чинника, 100 жінок мають народжувати 210-220 дітей. Йдеться про українок репродуктивного віку, у демографії – це від 15-ти до 49-ти років.

Але треба врахувати, що є жінки, які не хочуть мати дітей, деякі не можуть народжувати через хвороби. Тому по факту решті українок треба народжувати десь по три дитини, щоб населення не зменшувалось.

У жодній країні Європи нема такого рівня народжуваності. В середньому по ЄС 100 жінок народжують 150-160 дітей. Найкраща ситуація у Франції завдяки пронаталістичній політиці – там народжуваність на рівні 170-180 дітей.

– Чи є поточні дані, скільки дітей народжується в Україні?

– У 2019-му році 100 жінок народжували 123 дитини. Це вдвічі менше, ніж потрібно. У 2021-му на 100 жінок було 116 дітей, тоді ковід сильно вплинув на ситуацію. Зараз ми вважаємо, що 100 жінок народжує десь 95-100 дітей. Але це не найгірший показник, бо у Південній Кореї на 100 жінок – 72 дитини, Китаї – 100 дітей, Японії та Італії – 120 дітей. Скорочення народжуваності притаманне розвинутим країнам. І це для них проблема.

Сумарний коефіцієнт народжуваності в Україні, дані за 2020 рік (інфографіка: Вікіпедія)

– В Україні періодично порушують питання щодо необхідності зниження мобілізаційного віку до 18 років. Як це може вплинути на демографію країни?

– Українці, яким зараз по 18-25 років, це когорта людей, які народились у 2001 році, коли у нас був найнижчий рівень народжуваності, а тоді ще 5 років був провал у цій сфері. Якщо багато із них загине, то у наступних поколіннях відтвориться ще менше людей.

Це з погляду демографії, а з політичного – зниження мобілізаційного віку – це справа військових. Вони повинні рахувати свої потреби у вікових категоріях, і якщо є необхідність у 18-25 річних – тоді треба мобілізувати. Інакше не буде країни, і тоді про яку демографію можна говорити?

Тут постає питання, як використовувати молодь, бо всі думають, що їх одразу відправлять на передову і вони там загинуть. Насправді на одну людину на фронті йде тилове забезпечення 5-6 людей. Ті, хто розробляє програми для дронів, аналітичне наведення ракет – вони не на передовій.

Тому це має бути рішення військових. Бо уявіть, що не призвали 20 тисяч людей і через це країну знищили. Тоді Росія захопить наші території, нав'яже своє громадянство і нашу молодь призве у свою армію, щоб воювали проти нас.

Така ситуація була в ОРДЛО. Там сформували два корпуси з Донецької та Луганської областей, їх відправили воювати проти української армії, і тих корпусів вже нема. Тому питання безпеки має переважати, а вже паралельно з цим мають вирішуватись демографічні проблеми.

– Не так давно в ЄС визначили, що молодість триває до 45 років. В Україні переглядатимуть вікову градацію, чи ці показники фактично ні на що не впливають?

– Класифікацію населення за віком можна робити за різними критеріями, зокрема й медичними – який стан здоров’я характерний для якоїсь вікової когорти населення. В Європі, покращується рівень життя, збільшується тривалість здорового життя, тому, можливо, з точки зору біології там населення до 45 років можна вважати молодим.

У нас у 1991 році Верховна Рада ухвалила декларацію "Про загальні засади державної молодіжної політики в Україні", де молоддю визнавали людей від 14 до 28 років. Це відповідало ще радянським уявленням, де комсомольцями були особи до 28 років. А у 2021 році в Україні ухвалили закон "Про основні засади молодіжної політики", де визначили, що в нас молодь – це люди до 35 років. І в Сімейному кодексі так записано.

В державній політиці це означає, що для цієї категорії населення є пільги, кредити і так далі. І тому навряд чи в Україні молодіжний вік підвищать, бо тоді будуть додаткові економічні витрати, а держава зараз не може собі цього дозволити.

Тим паче, розуміння молодий-немолодий змінюється з плином часу і історичного процесу. Я колись дивився фільм про родину Медичі (італійська династія ХV-XVIII століття, – Ред.) і там один персонаж заявив: "Мені 18 років, я половину життя прожив". Тоді дійсно середня тривалість життя була 40 років, а зараз – це молодь. Стандарти змінюються і це відбиває прогрес людства.