Захід досі не має ідеї перемогти московію, - політолог Тензер про саміт НАТО у Вільнюсі

 

   Ніколя Тензер, старший дослідник Центру аналізу європейської політики, професор паризького Інституту політичних досліджень. Фото: Київський безпековий форум

    Члени НАТО лишаються короткозорими щодо необхідності України після завершення війни негайно стати членом Північноатлантичного альянсу. Такої думки Ніколя Тензер — старший дослідник Центру аналізу європейської політики (CEPA), професор паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo). Він був одним з учасників заходів на полях саміту НАТО, що тривав у Вільнюсі 11-12 липня. Про підсумки саміту, позицію Альянсу щодо запрошення України, західних "путінферштеєрів", страх перед рф, наративи кремля та гарантії безпеки, що надали Україні країни G7 — Тензер розповів в інтерв’ю Суспільному.

    Пане Тензер, яке ваше враження від підсумкового комюніке Вільнюського саміту та заяви Єнса Столтенберга про те, що Україну запросять доєднатися до Альянсу, коли на це погодяться всі члени НАТО й коли якісь "умови будуть виконані"?

   Перед цим виступом генерального секретаря ввечері 11 липня ми з колегами брали участь у Громадському форумі НАТО. Серед тих, хто виступав перед нами, був і Єнс Столтенберг. Він виглядав упевненим, що цей саміт буде історичним не лише для Швеції, але й для України. Ми всі мали позитивні очікування.

   Після цього, ближче до 17:00, ми почули офіційні заяви Столтенберга, прочитали підсумкове комюніке — і маю сказати, всі, хто був у цей момент поруч зі мною, були розчаровані. Ми, експерти з різних країн, були приголомшені.

   Не те щоб ми думали, що після цього саміту Україна негайно вступить у НАТО. Я був у Києві минулого тижня — на мій погляд, українці теж це добре розуміють. Але я маю на увазі, перш за все, умови для вступу, які й далі залишаються не зрозумілими. "Запрошення", яке прозвучало, було не зовсім і запрошенням. А отже — не було чіткого сигналу, перш за все для росії, що вона не може більше вести війну так, як веде її зараз. Навпаки, прямо кажучи, все це звучало як карт-бланш для рф продовжувати агресію. Це щось незбагненне для мене.

   Як ми зрозуміли пізніше, нібито був великий тиск із боку Німеччини (щодо позиції НАТО щодо України — ред.). Також неоднозначною є позиція США. Звісно, США надають Україні багато зброї й нададуть ще більше. Але всього цього все ще недостатньо, щоб забезпечити перемогу України. Тож заяви, що прозвучали у перший день, на мій погляд, підірвали довіру до Альянсу.

Читати ще Столтенберг: Країни-члени НАТО погодилися скасувати вимогу щодо плану дій стосовно членства України в Альянсі

   Ви з колегами очікували, що почуєте зрозуміле запрошення України до Альянсу, а також перелік чітких вимог, що Україна має зробити для вступу в НАТО?

Так! Я б іще додав один пункт, але про все по черзі.

   Ми очікували заяву: після війни Україна негайно стає членом НАТО. Крапка. Мав бути заявлений чіткий намір, без будь-яких нових умов. Звичайно, можуть бути технічні нюанси — але не нові умови. Не можна казати — а це є в комюніке — що буде нове рішення Ради НАТО, прийняти Україну в Альянс. Це лише створює ще більше невизначеності.

   Після цих заяв першого дня, на другий день саміту, ми почули дещо м'якіші формулювання, десь — пояснення. Наприклад, заяву Байдена, що на Україну чекають у НАТО через одну годину двадцять хвилин після того, як закінчиться війна. Також прем’єр-міністри різних країн НАТО потім намагалися мінімізувати шкоду від комюніке першого дня.

   Але я згадав про ще один пункт, який, на мою думку, мав би прозвучати. Головна проблема зараз — український народ продовжує гинути, а немає жодних реальних гарантій безпеки для України! Нові домовленості, на мій погляд, зовсім не є гарантіями безпеки. Я вважаю, мали б прозвучати реальні гарантії безпеки, конкретні та негайні, для звільнених територій України.

   Вже понад два місяці я говорю, що НАТО чи ЄС могли б відправити війська у миротворчу місію в Україну. Не воювати поруч з українськими військовими — на це було б вето. Але забезпечити присутністю те, що росія не обстрілюватиме український народ. Є різні варіанти, як це можна було б зробити. Це могли б бути окремі країни — наприклад, Польща, чи Франція, чи країни Балтії тощо. Навіть якщо ці військові не виконуватимуть бойових завдань, вони були б великим стримуючим фактором для росії. Я, однак, не почув таких пропозицій.

Чому позиція НАТО зрештою є саме такою? Ви згадали, наприклад, про Німеччину та США — що впливає на їхні рішення? Страх перед росією?

   Щодо Німеччини, думаю, там поки не відбувся Zeitenwende — "поворотний момент" (це слово канцлер Німеччини Шольц використав у промові після початку повномасштабного вторгнення росії в Україну — ред.). Вони все ще бояться росії — принаймні частина уряду, соціал-демократи та Олаф Шольц. Вони досі думають, що офіційне оголошення, що на Україну чекають в НАТО, було б "червоною лінією" для кремля і створило б передумови для нової ескалації. Тож Німеччина, як виглядає, поки що лишається заручницею наративів, які звучать із кремля.

   Частково, думаю, це стосується і США. Тобто там теж частково мова про страх. У Вільнюсі ми мали нагоду послухати Джейка Саллівана, радника президента США з національної безпеки, і він сказав, майже дослівно: якщо Україну візьмуть до НАТО, це спровокує Третю світову війну. Тобто цей наратив досі присутній у головах деяких західних лідерів, в тому числі й у Вашингтоні. А як людина, яка вже тривалий час вивчає російські наративи, я скажу, що це — кремлівський наратив.

   Я б порівняв наративи кремля з ракетами великої дальності з кількома боєголовками. Бо це не щось, що спрямовано лише на так званих "путінферштеєрів", або іншими словами — прихильників путіна. Ці наративи також досягають деяких західних лідерів.

   Окрема проблема — ані у Вашингтоні, ані в більшості європейських столиць досі немає довгострокової стратегії щодо росії. У них досі немає цієї ідеї, що ми повинні остаточно перемогти рф — не лише в Україні, а й у Грузії, Білорусі, Сирії, Африці. Для того, щоб мати більш безпечний світ. Немає цієї загальної картини, перспективи — вони все ще дуже короткозорі. Це справжня проблема.

   На цей страх перед росією не мала вплив навіть нещодавня історія з пригожиним? Я бачила в західних виданнях не одну публікацію з висновком, мовляв, спроба заколоту пригожина показала, що путін не такий сильний, як ми тут, на Заході, уявляли.

   Ні, на жаль, нічого не змінилося.

   Насправді ми знаємо про слабкість росії уже впродовж тривалого часу. Ще у 2011 році я писав у своїй книзі, що росія вже є failed state — державою, що провалилася. Це таке собі "потьомкінське село" — ми це бачимо по економіці, по інфраструктурі, лікарнях, школах. Ми бачили це під час пандемії COVID-19. І, звісно, ми бачили це на прикладі армії. У перші дні повномасштабного вторгнення рф в Україну ми побачили, що росія не є сильною державою.

   Але є два моменти, яких бояться на Заході. Перший — страх перед дестабілізацією у Європі. Що, на мій погляд, є нісенітницею: єдина дестабілізуюча сила нині — це росія, а говорити про те, що зараз існує якась стабільність — оманливо.

   Ще є російський наратив про те, що після путіна до влади можуть прийти гірші за нього. Наприклад, той самий пригожин. Але слухайте: ми вже маємо при владі в росії злочинця, який убив сотні тисяч людей в Україні, а також Сирії, Грузії, Чечні та інших частинах світу! Звісно, завжди можна уявити ще гірше. Але ми вже маємо на чолі рф злочинця, який є одним із найгірших у світі, на рівні з Асадом та деякими іншими.

   Ще один момент, якого боїться Захід — це, назвімо його так: демонтаж росії, що нібито створило б таку собі "чорну діру" в Європі: нестабільність, заворушення на Кавказі й, звичайно, питання, хто контролюватиме ядерну зброю. Мені здається, боятися анархії в росії не розумно. Все ж ви маєте якийсь державний апарат у рф, з яким можете вести переговори.

   Навпаки, для нас важливо впоратися з цим перехідним періодом. Зокрема — зберегти санкції. Так, Україна буде повністю звільнена, але збитки внаслідок війни величезні. Має бути покарання злочинців, необхідно повернути всіх депортованих дітей. Є багато умов і ми повинні зберігати санкції. Я впевнений, Захід, з огляду на його силу, особливо США, може керувати цим процесом переходу. Але, на жаль, як я вже сказав, поки що не маємо довгострокового погляду світових лідерів на те, що робити з росією після путіна.

Керівництво України неодноразово говорило західним лідерам: маєте позбутися страху перед рф. Але, як виглядає, це поки не дало результатів.

   Треба це весь час повторювати. Не лише я, а й інші експерти на Заході намагаються переконати своїх лідерів у цьому. І деякі з них вже змінили думку.

   Наприклад, президент Франції Емануель Макрон. Ви пам’ятаєте, як було на початку? Я мав нагоду неодноразово говорити йому: це — омана, що нібито ви можете мати якісь довірливі відносини з росією та що треба думати над якимись безпековими гарантіями для рф. Зараз Макрон має чітку позицію не лише щодо того, що Україна має стати членом НАТО, але й уже оголосив, що Франція передасть Україні SCALP — ракети великої дальності (навіть більшої, ніж ATACMS).

   Я був в Україні вже тричі після початку повномасштабного вторгнення. Зустрічався, наприклад, із правозахисницею Олександрою Матвійчук. Важливо дати людям на Заході зрозуміти, що ця війна — це не якась там абстрактна геополітика. Люди гинуть кожного дня! І питання F-16, питання далекобійних ракет — це, перш за все, про порятунок життів. Усе це треба робити негайно.

   Треба говорити про те, що якщо Україна не переможе, або ж переможе частково, частина її територій залишиться під контролем росії. І це означатиме не лише тортури, страждання для людей на цих територіях. Це також означатиме велике стратегічне послаблення Європи.

   Я подивилася на реакцію українців у соцмережах на рішення НАТО щодо України на цьому саміті. Одні говорять про велике розчарування НАТО. Інші, однак, кажуть: а чого ви хотіли, Україна — країна з високим рівнем корупції, з проблемами в судовій, правоохоронній системах. Чи могло це бути вирішальним для НАТО? І наскільки це питання — корупції, реформ — є вагомим для ухвалення рішення про членство?

Я теж помітив розчарування серед українців — як серед прихильників президента Зеленського, так і серед прихильників опозиції. В основному, всі, кого я знаю, розчаровані.

   Щодо іншого питання. Звичайно, реформи є важливими. Але, на мій погляд, Україна перебуває на шляху їхнього втілення. Можливо, успіхи ще не достатні, але моє враження — перш за все, самі українці більше не толеруватимуть корупцію так, як раніше. Особливо це стосується молодих людей. Тож вважаю, такі люди дійсно віддані ідеї імплементації реформ. Динаміка позитивна, і, ймовірно, це підтвердить рішення ЄС наприкінці року дати "зелене світло" переговорам про членство України в Євросоюзі.

   Корупція — це, звичайно, проблема, ми всі це знаємо. Але це не має стати тим, що заплямує репутацію України на її шляху в НАТО. Треба розділяти — зараз є більш невідкладні проблеми, і це про те, що українці гинуть.

   Читати ще Сім кроків до ЄС: наскільки Україна готова до звіту Єврокомісії щодо виконання реформ

Тобто питання внутрішніх реформ — важливе, але не визначальне, коли ми говоримо про рішення країн-членів НАТО, чи запрошувати Україну до Альянсу?

Як на мене, теза що вся справа в реформах, перш за все — це зручне виправдання, ніж реальний стан справ. Гаразд, в Україні є корупція — але вона є так само і в деяких країнах ЄС.

   Думаю, реальний стан справ такий — і ми про це дізнаємося з часом, коли відкриють архіви: Берлін блокував інакше рішення НАТО.

Яке ваше враження від домовленостей, що досягли Україна та країни G7 на саміті у Вільнюсі?

   По-перше, буде добре мати такий тип зобов'язань щодо безпеки, який би означав, що країни "Великої сімки" постійно докладатимуть зусиль для підтримки України. Інші країни також можуть приєднатися до цієї ініціативи. Це б гарантувало певну постійну фінансову та військову допомогу Україні.

   Але це не зовсім ті гарантії безпеки, які я собі уявляв. Зараз питання не в тому, що буде колись. Як казав свого часу економіст Джон Мейнард Кейнс: "У довгостроковій перспективі ми всі помремо". Ми не можемо чекати. Хтось каже, мовляв, на наступному саміті НАТО у Вашингтоні, у 2024 році, буде новий крок уперед. Чи ви, українці, можете почекати ще рік? Тож для мене це проблема.

Я впевнений, одного дня Україна стане членом НАТО. Але Україні вже потрібні безпекові гарантії. Щоб попередити десятки тисяч нових загибелей.

   Ви згадали про західні миротворчі місії, щоб убезпечити від обстрілів, наприклад, звільнені території України. Складно уявити, що хтось у НАТО погодився б на таке. За яких обставин це могло б статися?

   Це питання могли б розглянути окремі країни НАТО. Припускаю, багато зі світових лідерів розуміють, що комюніке, яке ми побачили за підсумками саміту у Вільнюсі — це жахливий сигнал для росії, і, як на мене, для Китаю теж. Президент Франції Макрон у Братиславі наприкінці травня прямо сказав, що ми маємо думати про конкретні двосторонні чи багатосторонні гарантії, які надаються Україні. Тож про це треба думати. Як мінімум, це могли б бути якісь двосторонні угоди з окремими країнами. Можливо, це могла б бути Франція, або Сполучене Королівство, або Польща, Чехія, країни Балтії.

   Так, якщо котрась з армій країн-членів НАТО буде в Україні й росія атакує цих військових, це означатиме застосування статті 5 Північноатлантичного договору. Це — ризик, але він вартий того, щоб на нього піти. Але чи погодяться на це у Вашингтоні? Країни НАТО повністю покладаються на політику США щодо стримування. Ми побачили це по саміту у Вільнюсі — США залишаються ключовим гравцем у НАТО. А отже, питання в тому, чи вони йдуть уперед, чи лишаються на півдорозі. Поки що так виглядає, що друге — це стосується, наприклад, передачі F-16 та ATACMS. Так, дещо змінюється — Британія, Франція передають далекобійні ракети. Але це не є вирішальним для війни.

   "СУСПІЛЬНЕ. НОВИНИ".