Захід ще надто мало розуміє деспотичну рф, - Павло Клімкін

 

    Павло Клімкін вважає, що наступ ЗСУ у Курській області посилить позицію України на переговорах з росією (Фото:Кадр Video NV via YouTube)

   Автор: Денис Рильський

   Павло Клімкін, міністр закордонних справ України у 2014−2019 роках, в ексклюзивному інтерв'ю Video NV розповів, як вплине на можливі переговори з рф Курський наступ України, чия перемога на виборах в США більше вигідна Україні та чи закінчиться війна, поки російський диктатор путін перебуває при владі.

    Чому Захід нав’язує Україні переговори з рф?

   Зверніть увагу те, що казали нещодавно президент Чехії і Фінляндії - Петр Павел і Александр Стуб. Я обох дуже-дуже добре знаю. І дуже поважаю. І погодьтеся, про них не можна сказати, що вони петляють. Вони реально фанати України. Якщо вони кажуть, що в якийсь момент потрібно буде думати, щоб почати переговори, це означає, що думають про це не тільки вони.

   Коли вони кажуть, що наша ситуація зараз є сильнішою і ми можемо говорити з кращої позиції, коли ми отримали допомогу, американський пакет, те, що ми робимо, вони ж не просто так говорять. І якщо ми не чуємо це від усіх, це не означає, що настрої на Заході не налаштовані в бік, що колись будуть переговори. Важливо розуміти, що вони не хочуть переговорів на путінських умовах і не хочуть результату переговорів. Але самі переговори, вони їх не тільки допускають, вони їх хочуть. Американці постійно нам кажуть, що ми хочемо прийти до переговорів, але до переговорів, коли вони будуть з позиції сили.

  Зі свого боку, путін теж дуже хоче переговорів, тільки він не хоче розмовляти з нами. Він хоче розмовляти з американцями і з Заходом. Він взагалі нас не бачить суб'єктом цього процесу. Він думає, що він веде війну із Заходом. І він хоче розмовляти із Заходом, з ними погодити, а потім це покласти на папір чи не покласти на папір, або отримати понятійну домовленість, яка фактично зафіксує його домовленість із Заходом.

   Саме тому наша роль в цій історії дуже важлива і ми маємо зламати якусь передбачену логіку, яка до цього йде. Ми маємо зрозуміти, що Захід має дивитися в нас як в дзеркало, з точки зору своїх подальших дій. І розуміти, що, по-перше, без нас ніяк, а по-друге, путінські умови до побачення. Поки що в цьому сенсі все йде в більш-менш нормальному напрямку. А в сенсі переговорів, я вважаю, що у нас є вікно. Скільки буде це вікно? Місяці? Але у 2025-му році ця тема постане.

    Про Курський наступ ЗСУ

   Важлива ж не тільки територія. Важливо змінити динаміку всього. Скільки путін все одно сподівається, що він усіх там перечекає, перетягне і щось зробить на своїх умовах. А дозволити йому щось зробити на своїх умовах — це для багатьох кінець. Не тільки для нас. В принципі, для Заходу. Скільки потім будуть так показувати пальцями, говорити — ну все. Ну, реально, це не факап, а вже остаточна дегенерація. Тому зміна динаміки важлива. Це нова ініціатива. Це те, що робить сприйняття режиму і його особисто вразливим. І навіть слабким. І на це дивляться не тільки на Заході. А як от путін буде на цьому фоні свій саміт БРІКС проводити в Казані? Коли там щось в Курску відбувається.

   Де ви бачите, щоб воно чимось обмежувалося? Можемо в Арктиці, можемо там, можемо в космосі умовно, ну в космосі там обмежена воєнна діяльність, але теоретично можемо на Марсі з ним оборотися. Це наше право. І, власне, Радянський Союз під ним підписався. Росія каже, що вони правонаступники Радянського Союзу. І всюду це стверджують. А раз підписалися, значить мають визнати, що ми діємо відповідно до міжнародного права.

    Сьогоднішня росія, вона з точки зору свого потенціалу, потенціалу і ескалації, вона доволі небезпечна. І небезпечна не тільки ядерною зброєю. Там же накопичені шалені обсяги інформації різних кланів, різні технології, контроль над різними непублічними речима. І якщо це почне, як вулкан, вибиватися, то багато хто від того постраждає. Тому, що і як робити з росією, це питання, як на мене, поки що без рішення в сьогоднішній реальності.

   Тобто, логіка контрольованої війни, яку веде Захід, вона ж не означає, що ми не можемо підіймати ставки. Курська реальність — це в якомусь сенсі підняття таких ставок. І дуже правильний момент, до речі, з точки зору таймінгу. Потрібно показати, що до американських виборів у нас є вікно. І ми це вікно використовуємо не для того, щоб там розмовляти умовно, а для того, щоб піднімати ставки і забезпечити собі позицію таку, якщо не силову, то точно говорити з ними з позицією сили. Оскільки говорити не з позиції сили, я вважаю, взагалі немає сенсу.

   «Зелене світло» від Заходу на Курський наступ

   Американці ж, та й інші наші партнери, вони загалом розуміють логіку наших дій. Ну, і вони також розуміють, скільки вони там вклалися в підготовку цього, вам ніхто не скаже. І слава Богу, що ніхто не скаже. Оскільки іноді у нас бувають такі речі, коли ми щось класно робимо, або намагаємось це робити. Та в тій же Африці. А потім намагаємося про це сказати. Або кажемо там в той момент не так, як насправді хотіли б. А потім у нас виникають проблеми. І не в тому сенсі, що розриваються дипломатичні відносини, хоча це також проблема, а в тому сенсі, що з Африкою як такою буде потім складніше працювати.

   Так що краще говорити менше, а робити більше. Так що логіка, яка зараз є, вона прекрасна. А наші західні партнери, ну, вони можуть говорити різне. Хай роблять політично коректні заяви. Ми їх у всьому підтримуємо. А вони хай нам допомагають. Краще не публічно.

   Чи можемо ми це робити відповідно до міжнародних правил? Ну, я можу там на пальцях розкласти, але нікому не потрібно. Всі можуть залізти у Вікепедію і прочитати. Чи маємо ми це робити? Звичайно. Оскільки ми маємо змінити динаміку і отримати ініціативу. І це не єдиний момент, як ця ініціатива буде отримуватись. І ви це побачите.

Чи змінить Курський наступ ставлення росіян до влади

От тут у мене оптимізму немає. Я бачу на сьогодні три чверті плюс-мінус тих, хто там мешкає, як людей, які готові передати відповідальність, все, що завгодно, нагору, які в принципі вважають, що це нормальне життя. Дайте нам щось, а ми вам дамо щось. Тобто соціальний контракт в росії, ми передаємо вам право вирішувати за нас, а ви даєте нам, що ми їмо, де ми відпочиваємо, де ми мешкаємо. Тобто дуже проста історія.

   Але, як ви бачите, феодальна, квазіфеодальна модель російська, вона теж сиплеться. Вони там роблять зачістку міноборони. Після шойгу. Знаходять там у кожного другого, що він там понаробив, понабудував. І вони теж в якийсь момент підійдуть, і вони до цього, я вважаю, близькі, що ця модель не працює. А от яка інша модель буде працювати, і яким чином путін може її втілити, в сьогоднішній росії, це дуже велике питання.

   В росії завжди має бути віра, що влада, вона крута, вона непогрішна, вона ніколи не помиляється, і вона така, що можна їй передати відповідальність. Як тільки з’являється якась тріщинка, і якийсь момент, а от щось у них там може не так. Ну, пам’ятаєте, всі повстання в російській історії, я там не проводжу жодних паралелей. І такого зараз не виникне, і це не є мета. Але на перспективу люди будуть відкладати, а що відбувається, а чи може режим захистити всіх росіян, а чи не може. А якщо він зараз не може захистити, то чи може він захистити в перспективі? Ну, в москві ж усі кажуть, що вони воюють із Заходом. А тут от Україна є, там, на Курщині. А що буде завтра? А якщо Китай якийсь там, от інший буде? А що з китайцями робити насправді в Сибіру?

Це буде мати наслідки. Але не завтра, і не післязавтра.

Чому Захід контрольовано стримує Україну у війні з рф

Вони бояться, по-перше, фатальної, неконтрольованої дестабілізації. Будь-яка західна логіка, вона побудована на тому, що все під контролем. От у тебе є страховка така, страховка така, страховка така, і все в житті застраховано. Якщо твоє життя не застраховане, то як ти живеш?

   Незахідний світ не хоче, звичайно, нашої перемоги, але не хоче перемоги Путіна. Він каже — от що ж, хай буде Путін, який знає своє місце в цьому світі. Це один із полюсів. Але полюс, який не має достатньо впливу, не має достатньо харизми у світі, яка б дозволяла йому робити щось, що виходить за його рамки, за його стелю. Тому це абсолютно зрозуміла логіка.

   Американці завжди враховують ризики. Вони враховують їх з холодної війни, умовно, з Карибської кризи. У них є тисячі людей, які на цьому сидять. У них є розвідки, які відслідковують психологічний стан лідерів, тих, хто ухвалює рішення. Відслідковують психологічний стан, а не психічний, психологічний стан російського населення. І вони завжди на це дивляться.

    Захід втратив розуміння росії. Туди не вкладали гроші. От в Китай вкладали. Нас вони не хочуть чути. Чому не хочуть чути? Оскільки вони вважають, та, ви, кажуть, класні українці, але ви такі емоційні по відношенню до росії. Ну, вас не можна вважати неупередженими.

   А всередині західної системи дуже мало людей, які реально розуміють росію. Тому вони використовують постійно всіх росіян, які за кордоном. Їх збирають там гуртом або в роздріб і з ними розмовляють. І, звичайно, намагаються якось базуватися на їхніх висновках. А Заходу в якийсь момент потрібно подивитися на росію з відстані. Ну, як іноді кажуть, з певної висоти. І зрозуміти, що росія має дотримуватись певних правил в цьому житті. А якщо не дотримуватись певних правил, то це життя може закінчитись. Це розуміння на Захід почало заходити тільки зараз.

   В якийсь момент ми маємо зрозуміти, що наш спосіб життя і наші цінності вони найважливіші, оскільки якщо їх не буде, то і нас не буде. І тому ми маємо, звичайно, грати за правилами, але тоді ми маємо всіх інших примусити грати за правилами. А якщо вони не грають, то і ми можемо робити все, щоб примусити їх грати за правилами. Оце робить Захід. Але Захід це робить дуже обережно і дуже контрольовано. Хоча я думаю, що зараз будуть зміни. Будуть президентські вибори, буде інша адміністрація, яка точно не буде хотіти, щоб її бачили слабкою по відношенню до росії.

   Ну і взагалі, дозволити те, що було у 20-му столітті, у 21-му, це, як на мене, буде найбільша помилка Заходу в першій половині 21-го століття. Ну, це ж питання лідерства. У нас з лідерством поки ще дуже погано.