Китай прив'язує до себе росію, згодом її просто розірве, - Павло Клімкін

"Якщо ви порівняєте дві автократії – у випадку росії це майже диктатура зараз, путін є класичним лідером ХХ століття. Все, що він робив - намагався реваншистськи відтворювати ХХ століття і статус-кво".

"А Сі Цзіньпін є лідером ХХІ століття. Він має образ майбутнього для Китаю, розуміє, куди веде Китай. Чи це правильно, чи це не правильно – це інше питання. Але є консенсус всередині Китаю, всередині Комуністичної партії. Китайці чудово зрозуміли, що зараз час діяти. Якщо вони не будуть діяти, то починають втрачати час і свої майбутні позиції", - пояснює він.

У своїх амбіціях китайський лідер зіткнувся з двома ключовими викликами – внутрішньою корупцією і боротьбою за технологічну першість зі США, зокрема в сфері виробництва чипів.

   "Пам’ятаєте ХІХ століття? Багато китайців вважають його "століттям ганьби" для Китаю. Тобто коли Китай впав через наркотики (опіумні війни. – Ред.), через корупцію. Сі побачив, що в результаті технологічної революції в Китаї корупція повсюди. І він намагався цю корупцію приборкати. Йому це майже вдалося", - веде далі Клімкін.

   Але вказує, що цього досягли дорогою: "тепер є елементи вертикального керівництва в кожній державній і недержавній компанії, і є там осередок Комуністичної партії, який керує".

Щоправда, тепер питання, чи вдасться Китаю зберегти темпи економічного розвитку у понад 5% зростання на рік.

Китай також має великі проблеми на міжнародній арені з "м’якою силою".

"Китайці приходять зі своїми інвестиціями і кажуть: от же ж багато грошей, давайте побудуємо інфраструктуру, об’єкти. І в результаті – з ким би я не розмовляв – китайців багато хто не любить. І китайці цим дуже переймаються. Я це знаю від багатьох китайських експертів, діячів".

Тому Китай намагається себе представити комфортабельним партнером, особливо для незахідних країн - Азії, Африки, Латинської Америки.

"Живіть як хочете. Тільки враховуйте китайські інтереси. Незахідному світу набагато зручніше працювати з Китаєм. Вони його бояться, але, з іншого боку, Китай їх не навантажує демократією і верховенством права".

   Ця ситуація впливає і на Україну - саме тісні відносини з Китаєм заважають деяким з незахідних країн зайняти більш проукраїнську позицію.

І здобути їхню підтримку можна за однієї умови: "якщо ми їх переконаємо, що Захід для них – це менший виклик, ніж Китай".

"Якщо у нас будуть проблеми, якщо ми не виграємо – то багато таких гравців, як росія і Китай, будуть ще жорсткішими у своїй політиці. В тому числі щодо цих країн".

   Клімкін вказує, що для країн незахідного світу має бути жорстка аргументація, що якщо Україна не отримає сильних позицій в цій війні, то це означає, що всі, хто далі будуть займатися нападами, реваншизмом і тиском, отримають дуже великий драйв.

"Такі аргументи працюють в багатьох африканських країнах", - наголошує Павло Клімкін.

                      Україна важлива для Китаю

   Водночас дипломат вважає, що існує недооцінка важливості України для Китаю.

"Ми також важливі для Китаю. Багато хто каже, що насправді Україна не критична для китайської дипломатії, китайської зовнішньої політики - це принципово не так", - наполягає Клімкін.

На його думку, для Китаю принципово важливо співвизначати модель майбутньої безпеки, важливо визначити, де є межі між Заходом і не Заходом.

"В результаті нашої війни з’явилася Європа як така. Тобто зараз її межі зрозумілі – ціннісно і географічно. Зрозуміло, що ми Європа, а росія – не Європа", - вважає Павло Клімкін.

   За його словами, для китайців важливо, якими будуть межі Європи, і чи буде в неї власна "стратегічна автономія", окрема від США політика.

   "Вони розуміють, що ми вже пішли на Захід, точка неповернення пройдена. Про це китайці в приватних розмовах дуже чітко кажуть. Але для них дуже важливо, щоб Європа в процесі своєї трансформації мала свою позицію, свою стратегічну автономію, своє розуміння інтересів, які не перебувають у суперництві з американськими, але, тим не менше, є своїми".

     Який Захід потрібен Україні, щоб вистояти?

   Україні теж вигідна певна стратегічна автономія Європи, їй вигідний Захід з колективним лідерством, а не Захід, де все залежить від США.

   "Нам критично потрібен колективний Захід. Зараз у результаті нашої війни абсолютно очевидно, що у колективного Заходу є один лідер – США. Без США нічого б не було. І в приватних розмовах європейці це завжди кажуть. А нам потрібне колективне лідерство для колективного Заходу. Нам потрібно, щоб Європа нарешті вилізла зі своєї зони комфорту і зрозуміла, що світ інший", - пояснює дипломат.

   На його думку, кожен учасник колективного Заходу – і США, і Європа, і азійські представники – Японія та Корея – могли б взяти на себе певні аспекти лідерства.

   Зараз все надто залежить від США, а європейці перебувають у стані невизначеності щодо того, чи повернеться до влади на виборах 2024 року Трамп, чи лишиться Байден.

   І Байдену вигідно було б показати перемогу України вже під час праймеріз. Але розуміння перемоги в США і Україні може бути різним.

   "Що для нас із вами перемога – це зрозуміло. А от для американця яка перемога? Те, що путін не захопив Україну, і те, що Україна тепер частина Заходу, для багатьох американців, французів, німців – це вже реальна перемога. Вони розуміють, що вони дали не просто ляпаса путіну, вони дали під дих. Вони не дали захопити Україну".

   Те, що росія більше не може диктувати Заходу якісь умови і втратила доступ до енергетичного ринку, багатьом там дає відчуття реальної перемоги.

Одночасна війна за Україну і Тайвань: чи є "кошмарний сценарій" неминучим

   Павло Клімкін не виключає спроби Китаю встановити контроль над Тайванем військовим шляхом, це може трапитися і під час російсько-української війни. Але це не єдиний варіант розвитку подій навколо острова.

"Вони хочуть просто "з'їсти" Тайвань таким мирним шляхом, обійнявши його як удав".

Розвиток ситуації залежатиме від результатів президентських виборів на Тайвані 2024 року, оскільки деякі тайваньські політики намагаються балансувати і не провокувати Пекін.

Водночас китайське керівництво не відмовиться від планів встановити контроль над островом.

"Китайці розуміють, що питання Тайваню – це питання, яке мобілізує і гуртує китайську націю. Це питання, яке Сі використовує і буде використовувати. Він хоче увійти в історію через перезавантаження Китаю як глобального гравця".

Військовий конфлікт між США та Китаєм через Тайвань не є єдиним сценарієм майбутнього.

"Є декілька варіантів. Тут є жорстке суперництво з підняттям ставок, тут є можливість селективної взаємодії і є елемент певної заморозки відносин".

Україна попри підтримку політики "єдиного Китаю" не може підтримувати будь-яку спробу Пекіну встановити контроль над Тайванем силовим шляхом, вважає Клімкін.

   "Ми не можемо бути за збройне вторгнення на Тайвань. Ми ніколи не визнавали Тайвань самостійним суб'єктом. І це завжди було мантрою нашої політики. Як частина колективного Заходу ми будемо змушені зайняти іншу позицію стосовно деяких чутливих питань по Китаю – уйгурське або там тибетське. Але "єдиний Китай" – це мантра".

У випадку війни за Тайвань Україна має координувати свою політичну відповідь з Заходом.

"І це, якщо хочете, є платою за те, що ми є частиною Заходу", - наголошує дипломат.

Чи готовий китайський дракон роздерти росію?

   Інша популярна тема в Україні - чи стане росія жертвою свого зближення з Китаєм.

"Китай буде використовувати сьогоднішню росію, російський режим і особисто путіна", - відзначає Клімкін.

російське керівництво, яке намагається представити росію як якусь окрему "євразійську цивілізацію", підштовхує країну до внутрішнього конфлікту, оскільки навіть серед еліт є чимало незгодних зі зростанням залежності від Китаю.

   "Якщо ви подивитеся на російську культуру, якою вони так люблять пишатися, це все за визначенням європейська культура, немає ніякої "євразійської культури". А вони зараз визначають себе як "євразійська країна" – це прямим текстом написано в новій концепції російської зовнішньої політики. І це росію розірве. Оскільки є певний шар європейської культури, є гібридна цивілізація, є конфлікт поколінь, є конфлікт національний", - пояснює дипломат.

   Китай прив’яже до себе росію в безпековому, технологічному та економічному секторах, використовуватиме її ресурси.

"Зараз в будь-якому російському банку є депозит в юанях. Раніше були в доларах, і зараз є в доларах. Але через санкції все більше юанів. В розрахунках теж є юані. Хоча юань найближчим часом не буде резервною валютою. Оскільки курс юаня визначається в Пекіні".

   Водночас популярні в українському інфопросторі мрії-прогнози про те, що Китай встановить прямий контроль над певними російськими територіями, можуть і не збутися.

   "Я не думаю, що Китай піде цим шляхом. Він піде абсолютно іншим шляхом. Йому дуже комфортно існувати з такими країнами, як Монголія або Киргизстан, які формально є демократичними. Але реально ніякі рішення там без Китаю не ухвалюються. Уявіть собі, що в результаті якоїсь послідовності подій в росії виникає шанс для Туви, Якутії – когось іншого, стати квазінезалежними. Китай це радісно підтримає", - вважає Павло Клімкін.

Чому Україні важко здобути підтримку незахідних країн

   "Значна частина незахідного світу має антипатію, алергію до Заходу, і зокрема, до США. Значна частина не-Заходу не хоче нашої перемоги як перемоги Заходу, не хоче домінуючого Заходу у світі. Значна кількість цих країн не бачить ситуацію у нас настільки критичною для своїх інтересів, вони підходять до політики цинічно", - пояснює дипломат труднощі, з якими зіткнулася Україна.

Павло Клімкін наголошує, що у кожної незахідної країни своя мотивація у стосунках з росією та Україною. Але в низки країн ставлення до проблем України пов'язане з претензіями до Заходу.

"Колись індійський міністр закордонних справ Джайшанкар прямим текстом сказав, що коли у європейців є проблеми, то вони хочуть, щоб вони були спільними проблемами, а коли є наші – європейці на них не реагують. От саме таке враження є у незахідному світі", - наводить він приклад.

   Інший приклад – Саудівська Аравія.

   "Як мені сказав один саудівський урядовець … він і зараз при владі: "Коли ти дружиш зі США, то їхні стратегії стають твоїми стратегіями, їхні вороги, в якомусь сенсі, стають твоїми ворогами. Але твої стратегії, твої вороги не стають американськими. І ми багато років йшли цим шляхом, але в якийсь момент замислились, чи не потрібно нам диверсифікувати стратегію і ворогів?"

   На думку Клімкіна, показником підтримки України з боку країн незахідного світу буде, перш за все, їхнє голосування за створення міжнародного трибуналу щодо росії.

"Нам потрібно, щоб вони нас підтримували в обмежуванні зв'язків з росією. Міжнародний трибунал може бути потужним і всеохоплюючим тільки якщо він глобальний. Якщо це буде західна історія або так звана гібридна історія – коли він буде створений тут в рамках українського права, але за міжнародної участі, це буде набагато менш потужна історія. Нам потрібна більшість в Генасамблеї ООН, щоб вона проголосувала за трибунал".

   За словами Клімкіна, наразі ключові українські партнери не бачать перспектив створення більшості в Генасамблеї ООН, яка б підтримала такий трибунал.

   "Я вважаю, що у нас як у країни дуже обмежений ресурс для того, щоб працювати з незахідним світом. У них на емоції майже ніхто не поведеться. У нас немає економічного на сьогодні потенціалу. Так, у нас є сільськогосподарська продукція як потенціал – і це важливий момент для багатьох країн. Але це не визначальний чинник для них станом на сьогодні", - наголошує дипломат.

   Клімкін вважає, що для кожної незахідної країни потрібні чіткі аргументи, чому їм вигідно підтримувати Україну.

   "Майже ні в якої країни не-Заходу не можна генерувати симпатію до нас і здатність діяти на основі емоцій і аргументів щодо цінностей. Це має бути жорстка і серйозна дискусія стосовно інтересів, стосовно зисків. І з кожною великою країною її потрібно вести окремо. Це не проста дискусія, на це потрібно витрачати багато часу і всього іншого".

Здобуття підтримки з боку 30-50 незахідних країн означатиме фундаментальну зміну ситуації.

   "Голосування в ООН ( за цілісність України. – Ред.) – це важлива історія. Але це ж не означає, що от Чилі (постійно голосує за цілісність України в ООН. – Ред.) завтра каже: так, ми з вами до кінця, ми підтримуємо принципи, міжнародний трибунал, будемо частиною цієї історії, оскільки ми вважаємо, що якщо злочинець не покараний, то зло знову піде далі".

Саме така позиція дорівнювала б західній підтримці Україні.

Наразі значна частина незахідних країн розуміє, що світ змінюється, але не розуміє, в який бік, тому вони готові в символічних питаннях Україну підтримувати, але в принципових "будуть петляти", вважає Клімкін.

Якщо вдасться переконати Індію - історія зміниться

   Павло Клімкін надає особливе значення переконанню Індії як союзника у незахідному світі.

"Я багато з індусами працюю, і з урядовцями, і з експертами. Вони кажуть, що тепер всі знають Україну. Нас багато зараз на різних індійських каналах. Всім в Індії прекрасно зрозуміло, що не можна мати, як раніше, 70% російської зброї (зброї російського виробництва в армії. - Ред.). Вони поставили собі мету, щоб за певний час у них буде 30%. Це результат? Результат".

   Водночас, на думку Павла Клімкіна, не варто очікувати, що Індія підтримає резолюцію за цілісність України.

   "Вони абсолютно свідомо це роблять. Вони кажуть: "Якщо ми проголосуємо за цю резолюцію, а потім нам викотять китайці принцип територіальної цілісності в їхніх інтерпретаціях, а Пакистан викотить принцип територіальної цілісності в пакистанській інтерпретації. І що ми будемо робити?". Вони виходять зі своїх інтересів. Абсолютно цинічно".

   Індія з цього року є найбільшою країною світу за кількістю населення, тому для них насамперед важливо, як виглядатиме світ, який буде доступ до ресурсів.

   "Це чиста геополітика. Ми з вами в’їжджаємо в еру перезавантаження – технологічного, безпекового, геополітичного. І тут є чисті, знову ж таки, підкреслюю, цинічні інтереси. Просто емоціями дістати індусів, що нас потрібно підтримувати, не вдасться. Ми маємо зрозуміти, що індуси дивляться на світ через глобальну призму".

   Але якщо Захід переконає Індію, що бути частиною Заходу вигідніше, ніж в омріяному путіним трикутнику росія-Китай-Індія, історія зміниться.