Людей, які крадуть у воїнів, не повинно бути, - Марина Безрукова

   Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

   Микита Безус / hromadske

Марина Безрукова — магістрка фінансів (2001 рік), спеціалістка із правознавства (2007 рік), магістрка управління бізнесом (2020 рік). Має понад 20 років досвіду управління ланцюгами постачання і розвитку партнерства з іноземними компаніями. У 2017-2024 роках працювала в НЕК «Укренерго», зокрема на посадах членкині правління та директорки з управління ланцюгами постачання. Завдяки оптимізаціям за останні 5 років «Укренерго» заощадило на закупівлях понад 1,2 мільярда гривень.

«Моє завдання — максимально швидко перетворити гроші на зброю»

Почнемо з того, що минуло вже трохи більш ніж пів року, відколи ви очолили Агенцію…

Більш ніж пів року?.. Це капець. Час пролетів дуже швидко.

   На ваше призначення покладали великі надії й вітали його як в Україні, так і на Заході. Тоді вийшла стаття у WSJ, де назвали такі кадрові зміни «новим поштовхом проти військового хабарництва». Що натепер вдалося зробити? 

Узагалі суть Агенції в тому, щоби максимально швидко перетворювати гроші на зброю. Але тут є моменти. З одного боку — кошти треба витрачати дуже швидко, а з іншого — для того, щоб їх використати ефективно, потрібно зробити колосальну попередню роботу. Це передконтрактні переговори, вивчення ринків, збір «живих» пропозицій, тримання в гарячому резерві всіх можливих ОВТ (озброєння і військова техніка — ред.), усіх можливих контрактів.

За пів року ми законтрактували озброєння і техніки на фактично 6 мільярдів доларів.

   Коли ми почали контрактувати, то стали дуже сильно віддавати перевагу внутрішньому ринку. Ми витрачали дні й ночі на те, щоби законтрактувати нормально, якісно, і не переплатити. Загалом вийшло. Але цей період був абсолютно страшний і дикий.

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

   Як узагалі відбувається ланцюг оборонних закупівель: ви отримуєте список необхідного озброєння від військових і далі вже ведете перемовини? Хто визначає пріоритети в закупівлях?

   Узагалі є потреба, яку формує Генеральний штаб: вона дуже масштабна, на трильйони гривень. А є так званий пріоритетний перелік — це те, що закрито бюджетом і доводиться до нас. 

Просто купити те, що я захотіла, я не можу. Я працюю чітко під замовлення військових. Це запит від Генштабу, який затверджується в Міноборони.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

Загалом від отримання нами грошей до моменту, коли військовим приходить товар, — відбувається певний процес. Залишимо за дужками величезний шмат передконтрактної роботи. Коли бюджет підтверджено — формується так званий конкурентний лист, у якому порівнюються пропозиції на один і той самий товар. 

У всіх різні терміни постачання, може бути різна ціна. Торгуємося. Якщо, наприклад, у мене є кращі терміни постачання, але вища ціна, ми вступаємо в переговори, аби нам знизили ціну. Потім обов’язково виїжджаємо на технічну інспекцію.

Дуже часто буває, що один і той самий товар на одному й тому самому складі пропонують декілька посередників. І щойно ти обираєш когось одного з них за найкращі умови — інші 5 починають кричати: «Ви корупціонери, не розглядаєте наші комерційні пропозиції». І починають бігати, хто до депутатів, хто в Офіс, хто в Міністерство.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

   Знаєте випадки, коли хтось із таких посередників ходив в Офіс президента?

Дивіться. Ті, хто займається зброєю, — усі люди зі зв’язками та грошима. Ви думаєте, що один контракт на 100 мільйонів доларів не вартий того, щоб за ним побігати? 

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

«Мене питають, хто тобі заважає? Система, яка була роками»

Скільки минає часу від запиту до того, коли зброя буде у військових? Чи немає на цьому шляху бюрократичних перепон, які сповільнюють процес?

   Звичайно, є. У мене скажена кількість погоджень на кожну дію. У мене військова прийомка. І я ці питання постійно порушую. На різних майданчиках, в різних комітетах. І ось ми прийшли до того, що спростимо військову прийомку в плані бюрократії до необхідного мінімуму. І це правильна відповідь на ситуацію.

   Щодо часу. Якщо проведена підготовча робота, то в контракт ми виходимо за два дні. А коли приїде до військових — це залежить від того, де перебуває товар. Якщо це виробництво, то враховуйте терміни. Якщо на складі — питання в ліцензіях, а вони беруться від одного до двох місяців. Так звані спотові (складські) позиції зазвичай дорожчі. Бо що більше треба, то дорожче. Такі закони ринку, і бізнес цим користується. Я це розумію, але я цього не приймаю.

Для того, щоб у нас було менше таких пройдисвітів — треба контрактуватися заздалегідь. А поки в тебе немає грошей, ти законтрактуватися не можеш. Тому ми зараз танцюємо танці з бубнами, щоби поміняти нормативку й впливати на це. Помалу виходить.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

Тобто щоб ви мали можливість домовлятися, поки ще не отримали на це бюджет? Це вже працює?

   Так. Це називається контрактом без фінансових зобов’язань із подальшим виділенням коштів. Поки що спротив капець який. А знаєте чому? Тому що коли ти це робиш, то починаєш мати планове постачання. А що його більше, то менше спекуляції на ціні.

Інформаційні безпека — це ще один головний біль. Коли в мене надходить пропозиція від заводу — щойно вона потрапляє в систему, відразу до заводу стукають посередники: «Не контрактуйтесь, ми купимо дорожче». 

«Поки Безрукова буде з вами контрактуватись, ми у вас уже все викупимо». І приносять живу передплату. Валізу грошей приносять. А потім потримають на складі, поки нам буде дуже треба, і продадуть дорожче.

Просто уявіть собі кількість людей, які звикли заробляти шалені гроші. А гроші справді шалені. Що може зробити людина заради заробітку, коли немає совісті? Це дуже сумно.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

Є категорія людей, які себе вважають такими збройовими барончиками. Ті, хто звик на цьому заробляти, — звичайно, не буде це просто так залишати. Буде спротив. От мене питають, хто тобі заважає? Система, яка була роками. Зараз у нас тут Дикий Захід. Ми ж не купували зброю в таких кількостях. Ми її продавали, це була дохідна частина бюджету.

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

З іншого боку, я безмежно поважаю і просто молюся на тих людей, які в нас щось виробляють. Зусилля, яких зараз докладають підприємці та виробники, просто вражають.

Яку частку серед нових контрактів на постачання зброї зараз становлять українські виробники?

70%. І відповідно імпорт — 30%.  

   Минулого року Агенція контрактувала озброєння лише частково, і це були лише імпортні контракти. Усі інші, зокрема контракти з українськими виробниками, укладало Міноборони. Але в мене немає доступу до цієї інформації.

Що на українському ринку ви купуєте найчастіше? Дрони?

Дрони, так. Найбільше. Зараз у нас законтрактовано 350 тисяч БпЛА всіх можливих типів. Але дрони також контрактує Держспецзв`язок. Купуємо й інше, але… Я не хотіла б казати з міркувань безпеки, тому що коли «прилітає» у виробника — у мене всередині все аж стигне від жаху.

Саме тому ми маємо диверсифікувати ризики. Україна повинна мати власне сильне виробництво, бо інакше — це шлях в нікуди. Але водночас у нас обов’язково має бути частина імпорту. Допомога партнерів тут колосальна.

                 «Казали, що це неможливо»

   То чи вдається вам позбутися посередників і якою ціною? Не секрет, що це було вашим першочерговим завданням на посаді. Так само як збільшення прямих контрактів, тобто вихід безпосередньо на виробника. Наскільки зросла кількість таких контрактів? А в яких без посередників не обійтися?

   У нас дуже хороші результати. Зараз є близько 20 прямих угод із великими компаніями. Вони монстри. Усі на слуху. Але не буду афішувати. Є прямі контракти з болгарськими компаніями. Хоча мені казали, що це неможливо. Бо болгари завжди працювали через посередників. Як виявилося, усе можливо.

Якщо говорити про внутрішній ринок, то тепер це виключно прямі контракти, виключно виробники. На зовнішньому ринку частки прямих угод зросли з 20% до 60%, якщо порівнювати з минулим роком. 

Але інколи без посередників не обійтися. Це стосується не тільки компаній, де є складна логістика (з третіх країн). Також річ у тім, що, наприклад, зараз практично немає виробництва повного циклу. Візьмімо той самий снаряд: він виробляється в багатьох країнах. Але для виробництва снаряда потрібен порох, якого у світі зараз дефіцит. І формально снаряд може виробляти завод, а фактично весь цей цикл організовує інша компанія, яка має доступ до стабільного постачання пороху.

Скількох посередників ви вже позбулися?

Ще не всіх (сміється — ред).

Чи відчували спротив від тих, кого позбулися?

Звісно. Почитайте Telegram-канали. Особливо «блогерів», які пишуть, що все дуже погано і неефективно. Ніхто ж не скаже насправді: «Я посередник, мене викинули, і тепер я незадоволений».

  Узагалі тиск відчувається в багатьох речах. Коли працюєш — таке враження, що от ти їхав асфальтом, а тут починаєш їхати ніби велосипедом по піску. Приблизно так це проявляється. Але це те, що на поверхні. Те, що поза нею, я навіть не хочу зараз переповідати.

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

«Мені кажуть: “Вас мочать”. Я питаю: “З якою метою?”»

Були прямі погрози? Чи йдеться про якісь інформаційні атаки?

Погрози були, це все неприємно. Але я не боюся.

Щодо інформаційних атак — ну, мене сильно не поатакуєш. Хоча інколи виходить так, що ми самі даємо привід. Як ось було із Віталієм Черненком — працівником Агенції й колишнім бебівцем, якого спіймали на хабарі. Він нібито намагався «порішать» якомусь бізнесу податкові питання.  

  Хоча цей хлопець прийшов на роботу задовго до мене, його взяв на роботу попередній заступник з безпеки. Ми його звільнили, звичайно. Але скандал нам дуже зашкодив. 

І взагалі дуже дивна ситуація. Миттєво пішов «розгон» у Telegram-каналах, підхопили «Труха», «Джокер». Це, звісно, неприємно. Тому що це все впливає на громадську думку. 

   Коли починаються крики в телеграмах, я завжди питаю себе і безпеку: «З якою метою?». От мені пишуть: «Вас мочать ті, ті, ті». Я кажу: «Ну дивно, чому?». Але мочити загалом почали, це правда. 

Також був скандал у квітні, коли виявилося, що в Агенції працює колишній «регіонал» і антимайданівець. Але його звільнили лише на тлі розголосу. Чи не було у вас одразу запиту на зміну команди?

Для мене теж було питання, як людину із таким бекграундом працевлаштували.

   Узагалі на початку була цікава історія, типу «все, Марина прийшла в Агенцію, зараз вона всіх звільнить, всіх візьме нових». Таке очікування було в Міноборони. 

Фактично переді мною стояло неможливе завдання: і очиститись від корупції, і всіх звільнити й узяти нових, і паралельно жодним чином не зупинити постачання, законтрактувати товар на 200+ мільярдів і забезпечити армію всім, чим я можу.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

   Але ти ж не можеш робити все це одночасно. Для того щоб перебудувати процес, його треба хоч ненадовго зупинити. Тоді це було неможливо. 

Стало можливо, коли вже було бачення нових процесів. Висновки ми зробили, звісно. Переговорили з моїм заступником з безпеки Артемом Ситником і напрацювали механізм, аби таких історій не було. Наприклад, будемо мати власного поліграфолога.

Узагалі часто виринає, мовляв, от в Агенції досі працює така-то людина, така-то. Хоча насправді більша частина з них звільнена. Ми просто цього не афішуємо. От багато писали про попереднього керівника Володимира Пікузо, а він давно в нас не працює; або про Таїсію Олійник, яка вже теж не є співробітницею Агенції.

Ми працюємо з тим, щоби оновити команду. Просто ми про це не кричимо і не виставляємо собі ці рожеві бантики.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

«Людей, які крадуть у військових, не має існувати»

Наскільки станом на зараз вдалося оновити/очистити команду Агенції? Як відбувається набір? Чи не затягується перевірка з боку СБУ?

Ще не йдеться про зміну більшості, але ми оновлюємося. І це постійний процес. Я сама виділяю на це час і проводжу співбесіди, тому що хочу класну команду. По «штатці» в нас 329 людей. Дібрати маємо ще близько 80.

Я багато беру на роботу військових, які вже комісовані. Дуже поважаю їхній досвід. Тому що ці люди після війни, і вони прямо кров’ю відчувають, що вони роблять. Знають ціну кожному втраченому дню. Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

   Раніше перед призначеннями кандидатів перевіряла Служба безпеки України. Але ми ж теж не можемо цим зловживати. Там черга, перевантаження. Тому я попросила, щоб ми купили поліграф і найняли поліграфолога. Якщо СБУ хоче викликати когось із наших співробітників на поліграф, це не проблема. І перед кожним призначенням відправляємо їм пакет документів на перевірку. Просто можемо не чекати. Погодження від СБУ не є обов`язковим відповідно до законодавства, хоча ми завжди враховуємо їхні висновки.

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

Тобто не чекати можете?.. Бо з останнього інтерв’ю в Kyiv Independent склалося враження про штучне затягування з боку СБУ щодо перевірок кандидатів, які могли розтягуватись на місяці. 

Як за законом, так і за внутрішньою нормативкою, я можу не чекати. Але це наше бажання співпраці, і я розраховую на те, що вона буде з двох боків. Також це бажання убезпечити себе від впливу. Бо, власне, ворог теж не спить. 

Не можна зламати людину — зламай техніку. Не можна зламати техніку — зроби щось із людиною. Я не можу застрахувати, що хтось зі співробітників десь не проколеться.

Я от про робочі моменти взагалі не розмовляю ніде, крім роботи. Хоча загалом у мене й немає позаробочого часу. І коли я приходжу додому, мені хочеться тільки помовчати. Жодного вихідного з того часу, як я прийшла в Агенцію, у мене не було. І жодного походу в тренажерку.

До речі, вашому призначенню передували гучні корупційні скандали саме в оборонних закупівлях. Як ви їх тоді сприймали, бувши топменеджеркою «Укренерго»?

Болісно. У мене це тригер. Якщо людина, наприклад, щось украла — за це є покарання. Якщо щось украв посадовець, використовуючи службове становище, — покарання має бути значно посилене. Якщо це ще й у військових — то має ітися про найжорсткіше покарання. 

Я людина не жорстока, але вважаю, що людей, які крадуть у військових, не має існувати.Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівель

   Коли мене запросили в Міноборони й запропонували очолити Агенцію — я насправді була здивована. Для мене це було погіршенням як фінансових, так і безпекових умов. Але було бажання долучитися до змін у державі, і я подумала: якщо Міноборони захотіло мене на цю посаду — значить воно налаштоване на серйозні зміни.

Марина Безрукова, очільниця Агенції оборонних закупівельМикита Безус / hromadske

«Замахаються за мною ганятися по трамваях»

Ми багато говорили про спротив, погрози, інформаційні атаки. Чи вбачаєте ви в цьому, що вас хочуть у будь-який спосіб дискредитувати й прибрати з посади? І чи буде цей тиск, на вашу думку, посилюватися?

Звісно, хочуть. Звісно, буде посилюватися. Тут же всі засоби прийнятні.

У вас немає охорони? Не бачите в ній сенсу?

Ні, немає, і не бачу. Ми ось тільки-тільки закупили для Агенції п’ять машин. До цього ми орендували, а це ж теж небезпечно. До того ж я ще інколи трамваями їжджу. Замахаються за мною ганятися по трамваях (сміється — ред.).

   Окрім того, я дуже чекаю, коли затвердять незалежну Наглядову раду Агенції. Для мене це важливо, тому що це хороший захист від тиску. Одна справа на мене в якийсь спосіб намагатися вплинути, а інша — на іноземців, незалежних членів із величезною репутацією.

Знаю, що у вас нещодавно був день народження. Якщо не секрет, яке загадали бажання?

У нас усіх одне бажання. Йо*нути цих під*рів та й усе. Але це стратегія. Треба ще тактика. Але я хочу змін у цій країні. Тому, власне, я тут.